בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2011 00:28 לינק ישיר 

לא כל אחד יודע להבדיל, מאחר והוא סובייקטיבי לגביי עצמו.
במבחן חיצוני, קל לראות האם יש סיבה אובייקטיבית להרגשה מסויימת, אם לאו.

ישנם המוני כימיכלים. חלק מהם ניתן להזריק באזורים שונים במוח וליצור בדיוק אותן תחושות כאלו הנובעות מעונג / פחד /כאב וכו. חלקן ניתן ליצור על ידי עירור חשמלי של אזורים שונים במוח. יחסית זהו מדע מאוד מפותח היום. נדמה לי כי מרבית התרופות הפסיכיאטריות מבוססות על חומרים אלו.

תנסה להתעניין בנוירוביוכימיה, נוירופרמקולוגיה ועוד.
בכל מקרה, גם אני הדל לא רב בידיעות בתחום זה עד כדי לקרוא בשמות החומרים השונים ודרכי פעולתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 00:49 לינק ישיר 

וזו תפיסת העולם שאיתה רוצה להישאר ?
אוסף כימיקלים מקרי שניתן לעשות מניפולציות בהרגשותיו על ידי תוספת או צמצום כימיקלים אחרים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 00:50 לינק ישיר 

רוצה? הלוואי שזה היה תלוי ברצונותיי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 09:34 לינק ישיר 

eli_s כתב:
יהי, אשמח אם תבאר את דעתך שלב אחרי שלב.

בהנחה שיש מתכנן תבוני. האם ייתכן לוגית כי הוא תכנן עולם והלך לטייל והשאיר את העולם לנפשו, עד שתיגמר הבטריה? (שמונתלפים קוונטריליון שנה)

א. גם אם הפרסונה הזאת שאנחנו מכנים אל הלך לטייל, זה לא מנתק אותו במאום מהיות הסיבה למציאות. כיוון שזה לא תלוי בהיותו עסוק במציאות או לא. אלא שהוא הסיבה המוכרחת לכל מה שקיים. אם המציאות יכול להמשיך ולהתקיים גם אם הוא בטיול, מה לנו אם הוא מטייל או לא, יחסו למציאות נשאר אותו דבר. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 09:46 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

יהי,

אתה כל הזמן מגלגל את השאלה הלאה. אני מתעקש להגיע לנקודה. תקבע אותה אתה.

מהי נקודת המפנה ממנה והלאה אנו יודעים בוודאות או לפחות בסבירות גבוהה את רצון האלוהים?

אתה טוען כי מהיכרותך את האנושות נראה לך שאתה יודע לאבחן את רצונותיו?

השלכה מתוך מה שאנו יודעים על עצמנו? יש מי שסבורים כי חרות המחשבה והמעשה היא הדבר הראוי ביותר.


אני טוען כי מזה שיש מציאות [ובהנחה שמציאות חייב להיות לה סיבה] מוכרח שיש לו רצון. ומזה שיש מציאות כמו שלנו, מוכרח שיש לו רצון לגבי מציאות כמו שלנו. 

והרבה מרצונותיו די מוכחים לנו מתוך האנושות [בין אדם לחברו] וממנו בעצמו [בין אדם למקום] 

גם אם אודה שחירות המחשבה היא הדבר הראוי ביותר [איני יודע בדיוק למה אתה מתכוון אבל אני מודה לזה באופן כללי, הרי כך בראנו הבורא ומי יחלוק עליו] עדיין יש ערך לאדם שיבחור באופן ראוי, ולא סתם בהפקרות. והתורה מסייעת אותנו בכיוון הזה. [ואכן מצד זה אין האילוף והחינוך הדבר הראוי באמת, אלא שאין הרבה מנוס ממנו] 

מה לדעתך התירוץ הנכון לפרדוקסים? (זו לא שאלה נפרדת. אם אנו נאלצים להסכים כי הוא חושב אחרת מאתנו כל התזה נופלת).

אין שום בעיה שתתנהג כמחשבותיך. אל תסיק מהן על מי שלא מחשבותיך מחשבותיו.


האל [שאנחנו מדברים עליו] לא חושב אחרת מאתנו. קל וחומר לא הפוך מכלים הלוגיים שלנו. זה אי אפשר להיות, שהרי הוא המקור לדרכי החשיבה שלנו. ואי אפשר שהמקור יהיה הפוך מהנובע ממנו. לכן אנחנו מכילים את כל הכללים שלנו על האל. הפרדוקסים מתחילים רק במקום שאנחנו מפגישים את האל שאנחנו מדברים עליו עם האל שאנחנו לא יכולים לדבר עליו. וזה ענין אחר. 

 
התגלות?

האם הייתה אי פעם או שאתה מסתפק בכך כי אנו מוכרחים להניח כי הייתה?

בקיצור, יש הוכחות או שאין?

 

אם היתה התגלות או לא זו שאלה היסטורית שלעולם לא יהיו לנו הוכחה מוצקת [יותר מעדות עד מפי עד וכו' וכל החולשות שבעדות זו הידועות לי ולך] אם היתה או לא. [ובאמת התורה מודה שהתביעה עלינו לשמור אותה חלשה בהרבה מהתביעה מהדור ההוא. כי לא את בניכם אשר לא ראו וגו'. קל וחומר עכשיו אחרי שלשת אלפים שנה] ולכן אני מעדיף לא לבסס את הכל על זה אלא להוכיח עקרונית שהיא חייבת להיות, ואז נקל לנו להכריע לצד הזה במישור ההיסטורי.

תוקן על ידי ייתכן ב- 02/08/2011 17:31:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 09:50 לינק ישיר 

סליחה שלא ברור מה הם דברי ומה דברי ייתכן. הצבע לא עבד אצלי בדפדפן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 16:34 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
יהי, אשמח אם תבאר את דעתך שלב אחרי שלב.

בהנחה שיש מתכנן תבוני. האם ייתכן לוגית כי הוא תכנן עולם והלך לטייל והשאיר את העולם לנפשו, עד שתיגמר הבטריה? (שמונתלפים קוונטריליון שנה)
א. גם אם הפרסונה הזאת שאנחנו מכנים אל הלך לטייל, זה לא מנתק אותו במאום מהיות הסיבה למציאות. כיוון שזה לא תלוי בהיותו עסוק במציאות או לא. אלא שהוא הסיבה המוכרחת לכל מה שקיים. אם המציאות יכול להמשיך ולהתקיים גם אם הוא בטיול, מה לנו אם הוא מטייל או לא, יחסו למציאות נשאר אותו דבר. 

יפה. לוגית ייתכן כי יש מתכנן תבוני האחראית למציאות, ובפועל הוא לא מנהל אותה (ואולי אינה צריכה ניהול).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 22:23 לינק ישיר 

 

יהי,

הדברים שלי בשחור. תגובתך באדום. תגובתי לתגובתך בכחול.

אתה כל הזמן מגלגל את השאלה הלאה. אני מתעקש להגיע לנקודה. תקבע אותה אתה.

מהי נקודת המפנה ממנה והלאה אנו יודעים בוודאות או לפחות בסבירות גבוהה את רצון האלוהים?

אתה טוען כי מהיכרותך את האנושות נראה לך שאתה יודע לאבחן את רצונותיו?

השלכה מתוך מה שאנו יודעים על עצמנו? יש מי שסבורים כי חרות המחשבה והמעשה היא הדבר הראוי ביותר.

אני טוען כי מזה שיש מציאות [ובהנחה שמציאות חייב להיות לה סיבה] מוכרח שיש לו רצון. אולי היה לו רצון אחד ומאז אין לו רצון. ומזה שיש מציאות כמו שלנו, מוכרח שיש לו רצון לגבי מציאות כמו שלנו. ?

והרבה מרצונותיו די מוכחים לנו מתוך האנושות [בין אדם לחברו]  אתה משליך מעצמך על מה שכל מהותו מבוססת על אי כפיפות לכללים המוכרים? (הלא אם הוא כפוף לכללים עלינו לברר מהי סיבתו)

וממנו בעצמו [בין אדם למקום] הדיון הוא האם יש "בין אדם למקום".

גם אם אודה שחירות המחשבה היא הדבר הראוי ביותר [איני יודע בדיוק למה אתה מתכוון אבל אני מודה לזה באופן כללי, הרי כך בראנו הבורא ומי יחלוק עליו] עדיין יש ערך לאדם שיבחור באופן ראוי, ולא סתם בהפקרות. מי מדבר על הפקרות?  והתורה מסייעת אותנו בכיוון הזה. [ואכן מצד זה אין האילוף והחינוך הדבר הראוי באמת, אלא שאין הרבה מנוס ממנו]

כיום התורה היא בגדר מכשול שצריך כל הזמן לתרץ ולהתאים למציאות.

מה לדעתך התירוץ הנכון לפרדוקסים? (זו לא שאלה נפרדת. אם אנו נאלצים להסכים כי הוא חושב אחרת מאתנו כל התזה נופלת).

אין שום בעיה שתתנהג כמחשבותיך. אל תסיק מהן על מי שלא מחשבותיך מחשבותיו.

האל [שאנחנו מדברים עליו] לא חושב אחרת מאתנו. קל וחומר לא הפוך מכלים הלוגיים שלנו. זה אי אפשר להיות, שהרי הוא המקור לדרכי החשיבה שלנו. ואי אפשר שהמקור יהיה הפוך מהנובע ממנו. לכן אנחנו מכילים את כל הכללים שלנו על האל. הפרדוקסים מתחילים רק במקום שאנחנו מפגישים את האל שאנחנו מדברים עליו עם האל שאנחנו לא יכולים לדבר עליו. וזה ענין אחר.

דבריך סתומים לחלוטין.

הפרדוקסים הם כי לעיניים נראה שהעולם אינו הוגן כלל. כלשון הרמב"ן הראות בעולם משפט מעוקל.

זו שאלה יסודית. כמעט ליבת הסוגיה. אי אפשר להסתפק במין אמירה מעורפלת על שני אלים שאחד אחראי לפרדוקסים והשני הולך בתלם.

התגלות?

האם הייתה אי פעם או שאתה מסתפק בכך כי אנו מוכרחים להניח כי הייתה?

בקיצור, יש הוכחות או שאין?

אם היתה התגלות או לא זו שאלה היסטורית שלעולם לא יהיו לנו הוכחה מוצקת [יותר מעדות עד מפי עד וכו' וכל החולשות שבעדות זו הידועות לי ולך] אם היתה או לא. [ובאמת התורה מודה שהתביעה עלינו לשמור אותה חלשה בהרבה מהתביעה מהדור ההוא. כי לא את בניכם אשר לא ראו וגו'. קל וחומר עכשיו אחרי שלשת אלפים שנה] ולכן אני מעדיף לא לבסס את הכל על זה אלא להוכיח עקרונית שהיא חייבת להיות

ואז נקל לנו להכריע לצד הזה במישור ההיסטורי.

לא הוכחת זאת כלל.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 08:23 לינק ישיר 

eli_s כתב:
יהי, אשמח אם תבאר את דעתך שלב אחרי שלב.

בהנחה שיש מתכנן תבוני. האם ייתכן לוגית כי הוא תכנן עולם והלך לטייל והשאיר את העולם לנפשו, עד שתיגמר הבטריה? (שמונתלפים קוונטריליון שנה)
א. גם אם הפרסונה הזאת שאנחנו מכנים אל הלך לטייל, זה לא מנתק אותו במאום מהיות הסיבה למציאות. כיוון שזה לא תלוי בהיותו עסוק במציאות או לא. אלא שהוא הסיבה המוכרחת לכל מה שקיים. אם המציאות יכול להמשיך ולהתקיים גם אם הוא בטיול, מה לנו אם הוא מטייל או לא, יחסו למציאות נשאר אותו דבר. 

יפה. לוגית ייתכן כי יש מתכנן תבוני האחראית למציאות, ובפועל הוא לא מנהל אותה (ואולי אינה צריכה ניהול).

לא הבנתי בכלל איך זה ייתכן. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2011 08:37 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

יהי,ייתכן

הדברים שלי בשחור. תגובתך באדום. תגובתי לתגובתך בכחול. תגובתי בירוק

אתה כל הזמן מגלגל את השאלה הלאה. אני מתעקש להגיע לנקודה. תקבע אותה אתה.

מהי נקודת המפנה ממנה והלאה אנו יודעים בוודאות או לפחות בסבירות גבוהה את רצון האלוהים?

אתה טוען כי מהיכרותך את האנושות נראה לך שאתה יודע לאבחן את רצונותיו?

השלכה מתוך מה שאנו יודעים על עצמנו? יש מי שסבורים כי חרות המחשבה והמעשה היא הדבר הראוי ביותר.

אני טוען כי מזה שיש מציאות [ובהנחה שמציאות חייב להיות לה סיבה] מוכרח שיש לו רצון. אולי היה לו רצון אחד ומאז אין לו רצון. ומזה שיש מציאות כמו שלנו, מוכרח שיש לו רצון לגבי מציאות כמו שלנו. ?
שוב, מכיון שעדיין יש מציאות מוכח שעדיין יש לו רצון. כמה פעמים אני צריך להסביר שההוכחה היא לא נמשלה לשען אלא לבטריה של השעון. שה' הוא הבטריה של העולם. אי אפשר שתהיה עולם ללא הבטריה. 

והרבה מרצונותיו די מוכחים לנו מתוך האנושות [בין אדם לחברו]  אתה משליך מעצמך על מה שכל מהותו מבוססת על אי כפיפות לכללים המוכרים? (הלא אם הוא כפוף לכללים עלינו לברר מהי סיבתו)

לא נכון. לא כל מהותו מבוססת על אי כפיפות לכללים. גם לאלקים יש סיבה, אלא שהסיבה הזאת הוא אלקים. ואני לא פוטרו משום כלל אחר. כלומר, גם אם נומר שמציאותו ללא סיבה, אין זה מרשה אותו לפעול ללא סיבה. 

וממנו בעצמו [בין אדם למקום] הדיון הוא האם יש "בין אדם למקום".
הדיון הוא אם יש "מקום" אני אומר שאם יש מקום בהכרח שיהיו בין אדם למקום כפי שהסברתי

גם אם אודה שחירות המחשבה היא הדבר הראוי ביותר [איני יודע בדיוק למה אתה מתכוון אבל אני מודה לזה באופן כללי, הרי כך בראנו הבורא ומי יחלוק עליו] עדיין יש ערך לאדם שיבחור באופן ראוי, ולא סתם בהפקרות. מי מדבר על הפקרות?  והתורה מסייעת אותנו בכיוון הזה. [ואכן מצד זה אין האילוף והחינוך הדבר הראוי באמת, אלא שאין הרבה מנוס ממנו]
לא דברתי על הפקרות, אלא כלומר שבוודאי גם אם החופש הוא הערך העליון אין זאת אומרת שלא נכון להציב כללים וחוקים איך לנצל את החופש הזה ואפילו לתת שכר ועונש. 

כיום התורה היא בגדר מכשול שצריך כל הזמן לתרץ ולהתאים למציאות.
זה אתה החלטת. אני חולק מכל וכל. [להסביר צריך לבאר כל התורה כולה אבל נדמה ליי שגם אתה ידוע שה"מכשול" הוא כמה דברים בודדים] 

מה לדעתך התירוץ הנכון לפרדוקסים? (זו לא שאלה נפרדת. אם אנו נאלצים להסכים כי הוא חושב אחרת מאתנו כל התזה נופלת).

אין שום בעיה שתתנהג כמחשבותיך. אל תסיק מהן על מי שלא מחשבותיך מחשבותיו.

האל [שאנחנו מדברים עליו] לא חושב אחרת מאתנו. קל וחומר לא הפוך מכלים הלוגיים שלנו. זה אי אפשר להיות, שהרי הוא המקור לדרכי החשיבה שלנו. ואי אפשר שהמקור יהיה הפוך מהנובע ממנו. לכן אנחנו מכילים את כל הכללים שלנו על האל. הפרדוקסים מתחילים רק במקום שאנחנו מפגישים את האל שאנחנו מדברים עליו עם האל שאנחנו לא יכולים לדבר עליו. וזה ענין אחר.

דבריך סתומים לחלוטין.

הפרדוקסים הם כי לעיניים נראה שהעולם אינו הוגן כלל. כלשון הרמב"ן הראות בעולם משפט מעוקל.

זו שאלה יסודית. כמעט ליבת הסוגיה. אי אפשר להסתפק במין אמירה מעורפלת על שני אלים שאחד אחראי לפרדוקסים והשני הולך בתלם.
לא אמרתי שיש שני אלים, רמזתי את ההבנה שלי בנוגע לפרדוקסים כגון ידיעה ובחירה. זה לא מעורפל אלא שצריך להסביר את זה באורך ואין כאן המקום. לא כל דבר שעדיין יש עוד שאלות לדבר בם שומט את כל הדבר. אני לא מבין למה אתה עושה את זה כל הזמן.
לעניננו. אנחנו חייבים להסיק על האל הכל כפי הכללים שלנו. אם לא נעשה כן נשקר בנפשנו. זה שאולי הוא לא באמת חייב בהכרח לכללים האלה לא משנה בזה כלום. וגם אם זה אמת שהוא לא מוכרח אבל מזה שאנחנו חיים לפי הכללים מוכח שהוא רוצה להתנהג לפי הכללים.

ואם את הרמב"ן אתה מצטט אז הרמב"ן טוען שהמשפט המעוקל הזה הוא מיעוט קטן, על הרוב  הצדיק מקבל טוב והרשע רע. [בפירושו לאיוב] ושוב כל הקושיא הוא על אחוז קטן שאינו יכול לערער על הדבר הכללי. 

התגלות?

האם הייתה אי פעם או שאתה מסתפק בכך כי אנו מוכרחים להניח כי הייתה?

בקיצור, יש הוכחות או שאין?

אם היתה התגלות או לא זו שאלה היסטורית שלעולם לא יהיו לנו הוכחה מוצקת [יותר מעדות עד מפי עד וכו' וכל החולשות שבעדות זו הידועות לי ולך] אם היתה או לא. [ובאמת התורה מודה שהתביעה עלינו לשמור אותה חלשה בהרבה מהתביעה מהדור ההוא. כי לא את בניכם אשר לא ראו וגו'. קל וחומר עכשיו אחרי שלשת אלפים שנה] ולכן אני מעדיף לא לבסס את הכל על זה אלא להוכיח עקרונית שהיא חייבת להיות

ואז נקל לנו להכריע לצד הזה במישור ההיסטורי.

לא הוכחת זאת כלל.
עכשיו אתה כותב הכרעה [אמונה?] ולא טיעון. אפשר לחלוק אולי על ההוכחה, אבל אי אפשר להגיד כל הזמן שאין הוכחה אחת בשעה שזה שקר.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2011 09:01 לינק ישיר 

מרוב צבעים אבדתי את הראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2011 09:10 לינק ישיר 

את התגובה הצבעונית הזאת יש להפוך לדגל הפורום.
דבר יותר חזק, אמר החירש לאילם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 11:26 לינק ישיר 

דגל הגאווה רחמנא ליצלן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2011 14:23 לינק ישיר 

 

יהי,

אתמקד בנקודה אחת . אתה טוען כי, "כמה פעמים אני צריך להסביר שההוכחה היא לא נמשלה לשען אלא לבטריה של השעון. שה' הוא הבטריה של העולם. אי אפשר שתהיה עולם ללא הבטריה".

אני מבין את ההבדל בין שען לבטרייה ואת הצורך שלך להגדיר את אלוהים כבטרייה.

מהי ההוכחה לכך?

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 04/08/2011 14:25:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 17:30 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
יהי, אשמח אם תבאר את דעתך שלב אחרי שלב.

בהנחה שיש מתכנן תבוני. האם ייתכן לוגית כי הוא תכנן עולם והלך לטייל והשאיר את העולם לנפשו, עד שתיגמר הבטריה? (שמונתלפים קוונטריליון שנה)
א. גם אם הפרסונה הזאת שאנחנו מכנים אל הלך לטייל, זה לא מנתק אותו במאום מהיות הסיבה למציאות. כיוון שזה לא תלוי בהיותו עסוק במציאות או לא. אלא שהוא הסיבה המוכרחת לכל מה שקיים. אם המציאות יכול להמשיך ולהתקיים גם אם הוא בטיול, מה לנו אם הוא מטייל או לא, יחסו למציאות נשאר אותו דבר. 

יפה. לוגית ייתכן כי יש מתכנן תבוני האחראית למציאות, ובפועל הוא לא מנהל אותה (ואולי אינה צריכה ניהול).
לא הבנתי בכלל איך זה ייתכן. 


בדיוק כמו שען שמתכנן שעון והולך לישון.

נדמה לי שייתכן שר' ייתכן הקדימני בשאלה.

החלטת להדגים את המתכנן ע"י הבטריה ולא ע"י השען.
מילא השען, ההוכחה הלוגית הייתה כי לדבר מורכב בוודאי שיש מתכנן תבוני, אל מה הבעיה במתכנן תבוני שייצור בטריה המספיקה לX זמן ואח"כ יחרב העולם?

מה ההכרח הלוגי שלך לדמות את המתכנן התבוני דוקא לסוללה?

וכי אין הסוללה דומם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.