בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/7/2011 18:07 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אלי
נהיה לרגע רמב"מיסטים, הרי לדעת הרמב"ם המטרה הסופית היא הידיעה הזו וכל ההתגלות היא כדי לתת דת שתקל על מקיימיה להגיע לאמת הזו, אם כן מה חשוב יותר?


אך איך זה תהפוך הכל ותלך מן הסוף להתחלה?

כדי להגיע למסקנה שדברי הרמב"ם מחייבים מישהו, או כי ישנה להם משמעות לוגית / פילוסופית כלשהי, יש להגיע למסקנה כי תורת משה אמת.

כדי להגיע למסקנה זו, יש להוכיח התגלות וכו' כמו שכתבתי לעיל.

בשלב האחרון, לאחר קיום תנאי המתלה האמורים, נוכל לדון בכובד ראש בדברי הרמב"ם והמשמעויות המעשיות שלהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 18:09 לינק ישיר 

 

חביון,

לא הבנתי מה טעות מצאת בדברי.

אני טוען כי בהיעדר מידע על האל ורצונו, אין אפשרות לדבר על חובה דתית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 18:22 לינק ישיר 

ייתכן
הבה ונגדיר קודם מהו מעשה בעל משמעות דתית ובפרט מהי מחוייבות דתית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 18:24 לינק ישיר 

ייתכן,

מה שכתבת עכשיו הוא אכן מדוייק ונכון. אבל הרי התווכחנו על דברי בעל בעמיו. אעתיק את דבריו

"נהיה לרגע רמב"מיסטים, הרי לדעת הרמב"ם המטרה הסופית היא הידיעה הזו וכל ההתגלות היא כדי לתת דת שתקל על מקיימיה להגיע לאמת הזו, אם כן מה חשוב יותר?"

כלומר, הרמב"ם מחייב מבחינה דתית-תורנית הנסמכת לפי אמונתו (גם) על ההתגלות, את הידיעה. הוא בא להודיע מה רוצה מאיתנו התורה. ולדעתו, היא כוללת את חובת העיון הפילוסופי. כלומר שהתורה וההתגלות הן נקודת המוצא לדבריו.

ואילו אתה הערת על דבריו לדעתי שלא בצדק וז"ל :

"בעל,
אתה מחמיץ את הפואנטה.
הטענה היא כי אלוהים פילוסופי אינו בעל משמעות דתית"

וכאן טעותך: לפי אמונתו של הרמב"ם אלוהים פילוסופי הוא כן בעל משמעות דתית.

עכשיו, מה קשור מה שכתבת זה עתה , שהוא נכון בפני עצמו ומתאים לנושא ולשאלת האשכול, לדברי בעל בעמיו ? 

( שוב שאל אלי את בעל שאלה נכונה. מה לי לאמונתו של הרמב"ם קודם שהוכחה בכלל ?  ואולי אף אתה התכוונת לשאול כזאת, אלא שהתנסחת בהתחלה באופן שגוי ומטעה)




תוקן על ידי חביון ב- 26/07/2011 18:55:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 18:31 לינק ישיר 

 

 בעל,

לצורך הדיון, ההגדרה היא, משהו שאלוהים חיצוני לנו מצווה עלינו.

 

חביון,

קרא נא את תגובתי המקורית לבעל בשים לב על הבנת הנקרא ובדוק את הקשר לדברי בעל והאם עדיין חושש אתה לטעות בדברי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 18:32 לינק ישיר 

העובדה שכל הכופרים כאן לוקחים בחבילה אחת את תורת משה ואלוקים אומרת שיותר קל כדי לכפור בתורה לכפור ישירות באלוקים בזמן ש90 אחוז מהעולם מאמין ,זה אומר גם שכשיוכח שיש אלוקים יהיה הרבה יותר קשה לפרוק עול רק בטענת תוכיח שתורה מן השמים.לעצם הענין לדבר על הוכחות  להתגלות כדי להגיע לאלוקים היא רמאות עצמית והעובדה שההתעסקות בו לעומת ההתעסקות באם יש או אין היא זניחה,ולמה?כי כל כופר הרי ממה נפשך אם ההתגלות היא לזולתך אתה דוחה אותו בקש ,אם זה הסטוריה מאב לבן אתה אומר מהיכי תיתי ,אם זה ספרי נבואה אתה טוען מזויף ,מקרה וכו,אם ימצאו עכשין פפירוס מגוי במעמד הר סיני ,אתה תגיד פרימיטיבי מימי הביניים שהאמין ודמיין,בקיצור זה עניין הסטורי ,ובזמן הזה כבר אמרו חכמינו ניתנה נבואה לשוטים,מה שאין כן התעסקות באלוקים יש או אין היא עכשוית והיקום חי וקיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 18:42 לינק ישיר 


ייתכן, עשיתי להודעתי מהדו"ת. ומשם תלמדנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 18:52 לינק ישיר 

 

חביון,

זו בדיוק הייתה כוונתי במשפט "אתה מחמיץ את הפואנטה".

מה לך ציטוט מהרמב"ם כאשר השאלה היא לוגית טהורה.

הרמב"ם לא יכול לומר כי אלוהים פילוסופי מכריח דת ללא טיעון לוגי או הוכחה ראייתית. (טכנית הוא כמובן יכול לומר מה שהוא רוצה, אני מתכוון כי אין לכך משמעות).

בכל מקרה כדאי להחזיר את הדיון לעיקר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 19:57 לינק ישיר 

"למעשה, באם יוכח שלב ההתגלות, יהווה הדבר גם ראיה לקיומו של מתכנן תבוני. באם לא יוכח שלב ההתגלות, כלל לא משנה לנו (כמתענינים בהשלכות על היהדות, ולא בפילוסופיה טהורה) עניין המתכנן התבוני "

כפי שכתב ביליצר שלב ההתגלות קשור בשאלת המסורת ועל נושא זה כבר היו מספר אשכולות.

הרי על השאלה האם היה מעמד הר סיני מופע פירוטכני או מופע אמיתי או שלא היה בכלל לא ניתן לענות היום כי כמובן לא נותרו ממצאים על ההר....

מה שניתן לשאול אלה רק שאלות הקשורות בנושא של עדויות מתקופה רחוקה כל כך.:

האם אב יכול לשקר לבנו.?

האם ניתן לסמוך על עדויות מתקופה רחוקה כל כך?

האם היה רצף עדויות שלא ניתק?וכו'


 
(אלא אם כן בעל האשכול התכוון לנקודה אחרת )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 20:06 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"למעשה, באם יוכח שלב ההתגלות, יהווה הדבר גם ראיה לקיומו של מתכנן תבוני. באם לא יוכח שלב ההתגלות, כלל לא משנה לנו (כמתענינים בהשלכות על היהדות, ולא בפילוסופיה טהורה) עניין המתכנן התבוני "

כפי שכתב ביליצר שלב ההתגלות קשור בשאלת המסורת ועל נושא זה כבר היו מספר אשכולות.

הרי על השאלה האם היה מעמד הר סיני מופע פירוטכני או מופע אמיתי או שלא היה בכלל לא ניתן לענות היום כי כמובן לא נותרו ממצאים על ההר....

מה שניתן לשאול אלה רק שאלות הקשורות בנושא של עדויות מתקופה רחוקה כל כך.:

האם אב יכול לשקר לבנו.?

האם ניתן לסמוך על עדויות מתקופה רחוקה כל כך?

האם היה רצף עדויות שלא ניתק?וכו'


 
(אלא אם כן בעל האשכול התכוון לנקודה אחרת )


צענערע. אין האשכול עוסק בטיב ההוכחות, אלא בדין הקדימות בשלבי הבירור.

לי אישית, כל הוכחה מתאימה, וכל דוגמא מהדוגמאות שנתת בסיפא, כדוגמאות לדיון בהוכחת ההתגלות, מצויינת.


לעניין ביליצר, קשה עליי הבנת רצונו. באם כדבריו יש לכופר פירכות או תירוצים לכל הוכה להתגלות, מה יועיל קיומו של מתכנן תבוני?

מתכנן תבוני שלא דורש מאיתנו כלום, או למצער שאין אנו מכירים דרישותיו, כמוהו מבחינה מעשית, כאי קיום מתכנן תבוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 20:19 לינק ישיר 

maxmen כתב:
לאחרונה התרבו ההערות הכוללות ציונים - אתה טיפש, הטענה שלך מטומטמת, במקום אחר כתבת כבר משהו מפגר, ושאר הצהרות שאינו מקדמות את הדיון ואינן מכבדות את הקוראים.

ההערות נמחקות, והכותבים מוזהרים

מ. משנה


אמרתי שהטענה טפשית ולא אמרתי שהוא טיפש והוא גם לא הבין את זה כך ואף אחד לא הבין את זה כך,
התייחסתי לטיעון ולא לאיש מצטער מאוד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 21:00 לינק ישיר 

eli_s כתב:
לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.

במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
כאן בדיוק נמצא לדעתי הפספוס שלך ההנחה הפשוטה היא שאם יש בורא אז יש גם מנהל ובדיוק מהסיבה הזאת מציאות הבורא מעניינת 
ההיגיון הבסיסי מחייב שאם ברקע של המציאות שלנו יש תבונה אם כן החיים שלנו הם חלק ממנה כיון שאין סיבה לחלק ביניהם
המציאות של הסדר הבסיסי בעולם הוא הדרך היחידה שלנו להכיר את העולם ולכן היא המורה שלנו וכיון שהאדם נמצא תמיד על גבול הבחירה בטוב ההבנה הזאת יש לה משמעות מכרעת כיון שבה האדם רואה את אלוהים קרוב





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 21:24 לינק ישיר 

אין לי כוח להיכנס גם כאן לכל הויכוחים, אבל אני מרגיש חובה להעמיד את הטענה היסודית שכולם כאן מסכימים לה (!) על דיוקה:
ההנחה של הממ"נ של פותח האשכול אינה נכונה.
אתה טוען שאם תהיה התגלות אז קיום האלוקים מקבל משמעות דתית, ואם לא תהיה התגלות אז זה בין כה וכה חסר חשיבות דתית. אבל ישנה עוד אפשרות: שהטיעונים לטובת ההתגלות אינם חד משמעיים (כפי שכתב ביליצר, הרי את כולם דוחים תמיד כשקרים או פרימיטיביות וכדו'). ולכן אם נוכיח אפריורי שחייב להיות גורם תבוני כזה, אזי ההתגלות שלו לעינינו כבר נראית פחות דחויה על הסף. אם מישהו היה בא ואומר לי שהתגלה אליו שד עם שמונה קרניים שמושך את כל הגופים לכדור הארץ, הייתי דוחה את דבריו על הסף. אבל לאחר שראיתי שגופיןם אכן נמשכים לכדוה"א, אני כבר מוכן לבחון את הדברים בעין יותר אוהדת. הצירוף של ההוכחה האפריורית עם הטיעונים ההיסטוריים נותן משהו שלא מקבלים מכל אחד מהם לחוד. כך גם לגבי אלוקים הפילוסופי והטיעונים ההיסטוריים. אחרי שהגענו למסקנה פילוסופית שיש לעולם בורא ומנהל, כעת בא  מישהו (או עם כלשהו) וטוען שיישות כזאת התגלתה אליו ואמרה לו כל מיני דברים. האפשרות לדחות את זה על הסף פוחתת משמעותית. עדיין זה לא אומר שזה בהכרח נכון, אבל השילוב של שני הטיעונים עושה יותר ממה שכל אחד מהם לחוד יכול לעשות.

הדבר דומה להרבה טיעוני ממ"נ שהנחותיהם שגויות. בלוגיקה קוראים לזה טיעוני דילמה שמציגים שתי קרניים שמוציאות זו את זו, והאמת היא שיש קרן שלישית, או 'דרך שלישית'. לדוגמא: אין טעם לעשות מבחנים, כי מי שלומד ילמד גם בלעדיהם ומי שלא לומד לא יעזור לו כלום (הוא יכשל במבחן וזהו). השגיאה כאן היא שיש קרן שלישית: עצם קיומו של המבחן יגרום לחלק מהאנשים ללמוד. הממ"נ מניח שתי אפשרויות אקסקלוסיביות: או שאדם הוא לומד אולטימטיבי או שהוא עצלן אולטימטיבי. אבל יש מגוון אנשים שמצויים בכל הרמות בין עצלנות ללמדנות אולטימטיביות.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 21:43 לינק ישיר 

אם לקצר, זוהי טענתך:
אם נקבל מראש את ההנחה כי יש בורא, קל יהיה יותר להוכיח התגלות?

הבנתי נכון?

בא ננסה לעבור להגדרה הבאה:
את טיעונך אתה מבסס על ההנחה שלך עצמך, כי כל הוכחה שתמצא להתגלות, לא תהיה חד משמעית. 
ברמה סטיטיסטית, התגלות הבורא תהיה שווה ל X אחוזים, כאשר לדעתך לא יהא די בכך על מנת להוכיח קיומו של הא-ל.
אך אם נניח את קיומו של הא-ל מראש כהסתברות סטטיסטית Y, הכפלת הסטטיסטיקהX ב Y, תגרום להסתברות של Z לקיום א-ל דתי, ובכך יהא די להוכיח התגלות.

למעשה, את אותה טענה בדיוק ניתן לטעון גם להפך. אם סטטיסטית נקבל הסתברות X לקיומו של מתכנן תבוני אך לא נסתפק בכך, נשתמש בהסתברות Y לקיום ההתגלות, על מנת לקבל הסתברות משותפת Z.

טוב, הסתבכתי עם הסטטיסטיקה. נעבור לפואנטה.

על מנת להנות מכל העולמות, מספיק שתטען כי ישנה היתכנות למתכנן תבוני. - בדוגמא שלך, לשד בעל שמונת ראשים. משנדע כי ישנה היתכנות כזו, קל יהיה לנו לקבל הוכחות להיתגלותה.

מכיוון וחלק גדול מהעולם, סבור כי קיום מתכנן תבוני ייתכן (איינשטיין!?) תוכל להתמקד בקלות בעיקר: הוכחת התגלות.

****
לאחר כל ההודעה המסובכת שיצאה לי... יש לי הערה נוספת לגביי האנולגיה שלך בסיפא.
אתה טוען כי יש קרן שלישית? אנא. תגדיר אותה. תגדיר מה ההיתכנות הסטטיסטית שלה לפי דעתך. מדוע ההוכחה אינה חד משמעית, ומדוע עלינו לקבלה, למרות היותה כזאת.

תוקן על ידי eli_s ב- 26/07/2011 21:47:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 21:45 לינק ישיר 

1yakovw כתב:
לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.

במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
כאן בדיוק נמצא לדעתי הפספוס שלך ההנחה הפשוטה היא שאם יש בורא אז יש גם מנהל ובדיוק מהסיבה הזאת מציאות הבורא מעניינת 
ההיגיון הבסיסי מחייב שאם ברקע של המציאות שלנו יש תבונה אם כן החיים שלנו הם חלק ממנה כיון שאין סיבה לחלק ביניהם
המציאות של הסדר הבסיסי בעולם הוא הדרך היחידה שלנו להכיר את העולם ולכן היא המורה שלנו וכיון שהאדם נמצא תמיד על גבול הבחירה בטוב ההבנה הזאת יש לה משמעות מכרעת כיון שבה האדם רואה את אלוהים קרוב




יעקב, זו ההנחה הפשוטה שלך! זו אינה הנחה פשוטה לוגית. בדיוק כמו שכמעט כולנו לא משוכנעים שהבורא מתער בחיי נמלותיו, ייתכן כי אין הוא מתערב בחיי בניי האנוש. פסיק זעיר שבזעירים, מיקום נפלא ואדיר ממדים.
אך מה בכך לבין נושא האשכול? תוכיח התגלות שלו לבני האדם, וממילא תוכיח קיומו.

תוקן על ידי eli_s ב- 26/07/2011 21:47:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.