|
|
| נשלח ב-26/7/2011 21:54 |
 |
| |
לרב ד"ר מיכאל אברהם
מה לעשות שעשרות או מאות ספרים שנכתבו בנושא האם יש בורא לעולם לא הביאו את ההוכחה האולטימטיבית לשום צד?
גם ספרך עב הכרס האחרון לא עורר הדים מי יודע מה ולא שמעתי שקוראיו החילוניים קיבלו את טיעוניך להוכחת מתכנן תבוני .
לפי התגובות למאמריך בווי נט לא נראה שיש הרבה שכנוע בדבריך.
(לדעתי עצם היומרה שלך להוכיח מה שענקים לפניך לא הצליחו היא יומרה לא מובנת,אם להתבטא בעדינות ,לפי חוקי הפורום)
כך שהרעיון של פותח האשכול לדון בנושא של המסורת נראה .בהחלט סביר יותר כי כאן לא מדובר על הוכחות לממצא כל שהוא אלא על סבירות הטיעונים .
(הבעיה היא שכבר היו על כך אשכולות רבים אבל כמו שנושאים אחרים בפורום נדונים מחדש אולי יש טעם לחדש אותם ועל זה צריך להיות הדיון.)
תוקן על ידי צענערענע ב- 26/07/2011 21:55:21
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 23:13 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.
במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
כאן בדיוק נמצא לדעתי הפספוס שלך ההנחה הפשוטה היא שאם יש בורא אז יש גם מנהל ובדיוק מהסיבה הזאת מציאות הבורא מעניינת
ההיגיון הבסיסי מחייב שאם ברקע של המציאות שלנו יש תבונה אם כן החיים שלנו הם חלק ממנה כיון שאין סיבה לחלק ביניהם
המציאות של הסדר הבסיסי בעולם הוא הדרך היחידה שלנו להכיר את העולם ולכן היא המורה שלנו וכיון שהאדם נמצא תמיד על גבול הבחירה בטוב ההבנה הזאת יש לה משמעות מכרעת כיון שבה האדם רואה את אלוהים קרוב
יעקב, זו ההנחה הפשוטה שלך! זו אינה הנחה פשוטה לוגית. בדיוק כמו שכמעט כולנו לא משוכנעים שהבורא מתער בחיי נמלותיו, ייתכן כי אין הוא מתערב בחיי בניי האנוש. פסיק זעיר שבזעירים, מיקום נפלא ואדיר ממדים.
אך מה בכך לבין נושא האשכול? תוכיח התגלות שלו לבני האדם, וממילא תוכיח קיומו.
תוקן על ידי eli_s ב- 26/07/2011 21:47:31
|
|
1. אילולי שה' מתגלה לכל אדם באופן פרטי לא הייתה שום רלוונטיות בהתגלות שהייתה בסיני ה' לא מתגלה לקופים כיון שהוא לא רלוונטי להם מהסיבה שאין להם אפשרות להכיר אותו וכמו שכבר אמר פרעה למשה מי ה' אשר אשמע בקולו כיון שרק אחרי שאדם מכיר את ה' באופן אישי הוא יכול להתייחס לגילוי הכללי והמחייב שלו בעולם
2. על פי מה שחז"ל הסבירו לנו את התורה השכר על עשיית הישר והטוב הוא ל"יום שכולו ארוך" שהוא העולם הבא
[והסיבה לדבר להבנתי הוא כיון שהמקום בו נגלה לנו ה' הוא ביכולת ההכללה שלנו ובהכרה הכללית שלנו את העולם כמציאות אחת ולכן שכר פרטי בעולם הזה יש בו השפלה של האמת הפנימית של האדם כיון שאין לשכר הזה ערך ביחס למניע לעשייה שהוא הרצון של האדם כדבר שעומד בעצמו]
3.האדם הוא ייחודי במהותו כיון שיש לו בעלות על העולם בדומה לבורא עצמו ולכן אין מקום להשוואה לא לנפלאות של היקום ולא לאדירותו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 23:46 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | | לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.
במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
כאן בדיוק נמצא לדעתי הפספוס שלך ההנחה הפשוטה היא שאם יש בורא אז יש גם מנהל ובדיוק מהסיבה הזאת מציאות הבורא מעניינת
ההיגיון הבסיסי מחייב שאם ברקע של המציאות שלנו יש תבונה אם כן החיים שלנו הם חלק ממנה כיון שאין סיבה לחלק ביניהם
המציאות של הסדר הבסיסי בעולם הוא הדרך היחידה שלנו להכיר את העולם ולכן היא המורה שלנו וכיון שהאדם נמצא תמיד על גבול הבחירה בטוב ההבנה הזאת יש לה משמעות מכרעת כיון שבה האדם רואה את אלוהים קרוב
יעקב, זו ההנחה הפשוטה שלך! זו אינה הנחה פשוטה לוגית. בדיוק כמו שכמעט כולנו לא משוכנעים שהבורא מתער בחיי נמלותיו, ייתכן כי אין הוא מתערב בחיי בניי האנוש. פסיק זעיר שבזעירים, מיקום נפלא ואדיר ממדים.
אך מה בכך לבין נושא האשכול? תוכיח התגלות שלו לבני האדם, וממילא תוכיח קיומו.
תוקן על ידי eli_s ב- 26/07/2011 21:47:31
1. אילולי שה' מתגלה לכל אדם באופן פרטי לא הייתה שום רלוונטיות בהתגלות שהייתה בסיני ה' לא מתגלה לקופים כיון שהוא לא רלוונטי להם מהסיבה שאין להם אפשרות להכיר אותו וכמו שכבר אמר פרעה למשה מי ה' אשר אשמע בקולו כיון שרק אחרי שאדם מכיר את ה' באופן אישי הוא יכול להתייחס לגילוי הכללי והמחייב שלו בעולם
נא שים לב, זו בדיוק הטענה אותה טען ייתכן. אלוקים שאין לנו ידע על דרישותיו מאיתנו, אינו רלוונטי כלפינו.
2. על פי מה שחז"ל הסבירו לנו את התורה השכר על עשיית הישר והטוב הוא ל"יום שכולו ארוך" שהוא העולם הבא
[והסיבה לדבר להבנתי הוא כיון שהמקום בו נגלה לנו ה' הוא ביכולת ההכללה שלנו ובהכרה הכללית שלנו את העולם כמציאות אחת ולכן שכר פרטי בעולם הזה יש בו השפלה של האמת הפנימית של האדם כיון שאין לשכר הזה ערך ביחס למניע לעשייה שהוא הרצון של האדם כדבר שעומד בעצמו]
בהנחה שחז"ל צדקו, אך בדיוק עבור כך אנו צריכים הוכחה להתגלות. כלומר - למתן תורה.
3.האדם הוא ייחודי במהותו כיון שיש לו בעלות על העולם בדומה לבורא עצמו ולכן אין מקום להשוואה לא לנפלאות של היקום ולא לאדירותו
זוהי הנחה סובייקטיבית לגמריי, שאינה מחוייבת לוגית. בעלות על העולם, ניתן להגדיר לחייזרים / לכוכבים או לקופים. כל אחד לפי רצונו. על מנת שיוגדר כי דווקא האדם הוא הבעלים, ואליו מתייחס היקום (טענה שאליה התייחס כמדומני הרמב"ם בזלזול) יש להביא הוכחות או טיעונים לוגיים והגיוניים שיחייבו זאת. |
|
אך מה בין כל זה לנושא דידן? תוכיח התגלות, והוכחת את הא-ל. קל ופשוט?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 23:52 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | לרב ד"ר מיכאל אברהם
מה לעשות שעשרות או מאות ספרים שנכתבו בנושא האם יש בורא לעולם לא הביאו את ההוכחה האולטימטיבית לשום צד?
|
|
צענע:
משום כך באמת יש מקום לעם הנבחר בעניין, כלומר עצם זה שלא כל אדם רוצה או יכול להבין זאת יש מקום להתחיל עם צאצאיך דווקא, כמו שעשה אברהם אבינו אחרי הכישלון בנפש שעשה בחרן,
וכך אומר האלוקים (יט) כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְקֹוָק לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא יְקֹוָק עַל אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלָיו,
אם העניין היית כל כך פשוט בוודאי היה מצליח עם הנפש שעשה בחורן,
אלוקי היהדות יכול לעבור רק בבניו באופן נצחי, משום ברית המילה ועוד,
בכל זאת האנושות לפי דעת חז"ל והנביאים בסוף יגיעו גם ל"ותמלא הארץ דעה את השם" אבל חייב היה להתחיל באופן משפחתית,הרב מיכי לדעתי רצה לטעון שזה רציונאלי (לא ראיתי עוד את הספר עצמו) ולכן הביקורת שלך כלפיו היא לדעתי לא במקום,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 00:37 |
|
| |
אלי,
אכן הודעה מבולבלת. אם הדבר יצא לך לא נכון אז אפשר למחוק לפני שלוחצים 'שלח', או פשוט לא ללחוץ.
אם אתה מתעקש לכמת את הבעייה, לא מדובר במכפלת הסתברויות, אלא בהסתברות מותנה. טענתי היא שההתסברות שההתגלות נכונה בהנחה שגילינו שיש בורא אפריורי, גדולה מההסתברות הלא מותנה שההתגלות נכונה. זה הכל. אבל אני לא חושב שהכימות הזה יועיל משהו לדיון העקרוני, שכן זהו שיקול טריביאלי לגמרי.
לגבי הבנתך את דבריי, גם היא לא מדויקת. לא אמרתי שלאחר הוכחה אפריורית של קיום אלוקים יהיה יותר קל להוכיח התגלות. מה שטענתי הוא שלאחר הוכחה אפריורית יהיה יותר קל לקבל את התזה של התגלות, גם אם יש לנו ספק כלשהו לגביה כשלעצמה (כלומר אם היא באותה רמה של וודאות, אקבל את זה טוב יותר אם הוכחתי אפריורית שאלוקים קיים).
היתכנות למתכנן תבוני נותנת משהו, אבל הוכחה לקיומו נותנת הרבה יותר. ובלשונך: ההסתברות המותנה גדולה יותר תחת ההנחה שאנחנו יודעים על קיומו, מאשר תחת ההנחה שקיומו אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 00:42 |
|
| |
| eli_s כתב: | | לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.
במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
כאן בדיוק נמצא לדעתי הפספוס שלך ההנחה הפשוטה היא שאם יש בורא אז יש גם מנהל ובדיוק מהסיבה הזאת מציאות הבורא מעניינת
ההיגיון הבסיסי מחייב שאם ברקע של המציאות שלנו יש תבונה אם כן החיים שלנו הם חלק ממנה כיון שאין סיבה לחלק ביניהם
המציאות של הסדר הבסיסי בעולם הוא הדרך היחידה שלנו להכיר את העולם ולכן היא המורה שלנו וכיון שהאדם נמצא תמיד על גבול הבחירה בטוב ההבנה הזאת יש לה משמעות מכרעת כיון שבה האדם רואה את אלוהים קרוב
יעקב, זו ההנחה הפשוטה שלך! זו אינה הנחה פשוטה לוגית. בדיוק כמו שכמעט כולנו לא משוכנעים שהבורא מתער בחיי נמלותיו, ייתכן כי אין הוא מתערב בחיי בניי האנוש. פסיק זעיר שבזעירים, מיקום נפלא ואדיר ממדים.
אך מה בכך לבין נושא האשכול? תוכיח התגלות שלו לבני האדם, וממילא תוכיח קיומו.
תוקן על ידי eli_s ב- 26/07/2011 21:47:31
1. אילולי שה' מתגלה לכל אדם באופן פרטי לא הייתה שום רלוונטיות בהתגלות שהייתה בסיני ה' לא מתגלה לקופים כיון שהוא לא רלוונטי להם מהסיבה שאין להם אפשרות להכיר אותו וכמו שכבר אמר פרעה למשה מי ה' אשר אשמע בקולו כיון שרק אחרי שאדם מכיר את ה' באופן אישי הוא יכול להתייחס לגילוי הכללי והמחייב שלו בעולם
נא שים לב, זו בדיוק הטענה אותה טען ייתכן. אלוקים שאין לנו ידע על דרישותיו מאיתנו, אינו רלוונטי כלפינו.
2. על פי מה שחז"ל הסבירו לנו את התורה השכר על עשיית הישר והטוב הוא ל"יום שכולו ארוך" שהוא העולם הבא
[והסיבה לדבר להבנתי הוא כיון שהמקום בו נגלה לנו ה' הוא ביכולת ההכללה שלנו ובהכרה הכללית שלנו את העולם כמציאות אחת ולכן שכר פרטי בעולם הזה יש בו השפלה של האמת הפנימית של האדם כיון שאין לשכר הזה ערך ביחס למניע לעשייה שהוא הרצון של האדם כדבר שעומד בעצמו]
בהנחה שחז"ל צדקו, אך בדיוק עבור כך אנו צריכים הוכחה להתגלות. כלומר - למתן תורה.
3.האדם הוא ייחודי במהותו כיון שיש לו בעלות על העולם בדומה לבורא עצמו ולכן אין מקום להשוואה לא לנפלאות של היקום ולא לאדירותו
זוהי הנחה סובייקטיבית לגמריי, שאינה מחוייבת לוגית. בעלות על העולם, ניתן להגדיר לחייזרים / לכוכבים או לקופים. כל אחד לפי רצונו. על מנת שיוגדר כי דווקא האדם הוא הבעלים, ואליו מתייחס היקום (טענה שאליה התייחס כמדומני הרמב"ם בזלזול) יש להביא הוכחות או טיעונים לוגיים והגיוניים שיחייבו זאת.
אך מה בין כל זה לנושא דידן? תוכיח התגלות, והוכחת את הא-ל. קל ופשוט? |
|
1. הידע הוא הידע האנושי המקובל שהוא צדק יושר וכו' החידוש של הזכרת שם שמים עליו מתבטא בעיקר במחויבות המוחלטת
2. חז"ל צדקו כיון שכך מחייב ההיגיון האנושי הפשוט שאם יש בורא יש גם מנהל אתה יכול לטעון שאין שום תוקף משמעותי להיגיון האנושי אלא שהמציאות עצמה מתנגדת להנחה הזאת כמו שכל אדם יכול לשפוט בעצמו שההיגיון האנושי יש לו יכולת יצירה ויכולת שליטה על העולם שמקביל ממש לבורא עצמו כך שקשה עד בלתי אפשר להתעלם מהמשמעות של הדבר
3. לא הבנתי כלום, אתה יכול להסביר?
4. שוב, אתה אומר תוכיח התגלות והוכחת את האל ואני אומר שאין כאן שני דברים נפרדים ההוכחה של מציאות הבורא היא עצמה ההתגלות ולכן אילולי האמונה בבורא אין לי את מה להוכיח כיון שאין להתגלות מציאות אותו אני יכול להכיל ומהסיבה הזאת דבר ראשון יש צורך להבין את מציאות הבורא כדבר שיש לו משמעות ורק אחר כך אפשר לדון מהי המשמעות שלו
וזה מה שכתבתי שברגע שהסבירות היא שיש לעולם גם מנהל שהאדם מעניין אותו [והסבירות הזאת היא כיון שאין כל עילה להבדיל בין העולם שהביא אותי למציאות לעולם שיבוא אחרי שאני מוביל אליו ] ברגע הזה המצאתי את המקום שבו ההתגלות יכולה להראות ולכן רק אחר כך אפשר להוכיח אותה ולא קודם
- בקצרה קשה מאוד להפריד בין מציאות האל להתגלות שלו לבני אדם ולכן אין שום טעם להתייחס להתגלות כדבר בפני עצמו במנותק מהוכחת מציאות הבורא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 00:56 |
|
| |
למקסמן
"הרב מיכי לדעתי רצה לטעון שזה רציונאלי (לא ראיתי עוד את הספר עצמו) ולכן הביקורת שלך כלפיו היא לדעתי לא במקום, "
הטענה שלך לא מובנת כלל.
האם העובדה שאדם רוצה משהו היא סיבה לא לבקר אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 01:11 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אלי,
אכן הודעה מבולבלת. אם הדבר יצא לך לא נכון אז אפשר למחוק לפני שלוחצים 'שלח', או פשוט לא ללחוץ.
אם אתה מתעקש לכמת את הבעייה, לא מדובר במכפלת הסתברויות, אלא בהסתברות מותנה. טענתי היא שההתסברות שההתגלות נכונה בהנחה שגילינו שיש בורא אפריורי, גדולה מההסתברות הלא מותנה שההתגלות נכונה. זה הכל. אבל אני לא חושב שהכימות הזה יועיל משהו לדיון העקרוני, שכן זהו שיקול טריביאלי לגמרי.
לגבי הבנתך את דבריי, גם היא לא מדויקת. לא אמרתי שלאחר הוכחה אפריורית של קיום אלוקים יהיה יותר קל להוכיח התגלות. מה שטענתי הוא שלאחר הוכחה אפריורית יהיה יותר קל לקבל את התזה של התגלות, גם אם יש לנו ספק כלשהו לגביה כשלעצמה (כלומר אם היא באותה רמה של וודאות, אקבל את זה טוב יותר אם הוכחתי אפריורית שאלוקים קיים).
היתכנות למתכנן תבוני נותנת משהו, אבל הוכחה לקיומו נותנת הרבה יותר. ובלשונך: ההסתברות המותנה גדולה יותר תחת ההנחה שאנחנו יודעים על קיומו, מאשר תחת ההנחה שקיומו אפשרי.
|
|
עיון במאמרך, מעלה כי אתה מנסה להוכיח את קיום הא-ל בצורה הסתברותית. לדוגמא - לא מסתבר שמשהו יווצר לבדו. זוהי הוכחה סטטיסטית.
מלבד זאת, גם לדבריך, מרבית השאלה תלויה ועומדת בשאלת ההתגלות.
אנא, פתור את השאלה הגדולה. אם תהיה בעיה לקבלה אך ורק משום שאולי אין בכלל א-ל, תפנה משם להוכחת הא-ל. למה להתחיל מהבעייתי, וממה שדי ברור למי שקרא את החומר העיקרי בתחום, כי לא ניתן להוכיח.
לבר מזאת - צור התניה. תן בסופו של יום את ההוכחות לשאלה העיקרית, על תנאי שיש מתכנן תבוני. נדמה לי שזה יספיק בתור התחלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 01:24 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | |
1. אילולי שה' מתגלה לכל אדם באופן פרטי לא הייתה שום רלוונטיות בהתגלות שהייתה בסיני ה' לא מתגלה לקופים כיון שהוא לא רלוונטי להם מהסיבה שאין להם אפשרות להכיר אותו וכמו שכבר אמר פרעה למשה מי ה' אשר אשמע בקולו כיון שרק אחרי שאדם מכיר את ה' באופן אישי הוא יכול להתייחס לגילוי הכללי והמחייב שלו בעולם
נא שים לב, זו בדיוק הטענה אותה טען ייתכן. אלוקים שאין לנו ידע על דרישותיו מאיתנו, אינו רלוונטי כלפינו.
2. על פי מה שחז"ל הסבירו לנו את התורה השכר על עשיית הישר והטוב הוא ל"יום שכולו ארוך" שהוא העולם הבא
[והסיבה לדבר להבנתי הוא כיון שהמקום בו נגלה לנו ה' הוא ביכולת ההכללה שלנו ובהכרה הכללית שלנו את העולם כמציאות אחת ולכן שכר פרטי בעולם הזה יש בו השפלה של האמת הפנימית של האדם כיון שאין לשכר הזה ערך ביחס למניע לעשייה שהוא הרצון של האדם כדבר שעומד בעצמו]
בהנחה שחז"ל צדקו, אך בדיוק עבור כך אנו צריכים הוכחה להתגלות. כלומר - למתן תורה.
3.האדם הוא ייחודי במהותו כיון שיש לו בעלות על העולם בדומה לבורא עצמו ולכן אין מקום להשוואה לא לנפלאות של היקום ולא לאדירותו
זוהי הנחה סובייקטיבית לגמריי, שאינה מחוייבת לוגית. בעלות על העולם, ניתן להגדיר לחייזרים / לכוכבים או לקופים. כל אחד לפי רצונו. על מנת שיוגדר כי דווקא האדם הוא הבעלים, ואליו מתייחס היקום (טענה שאליה התייחס כמדומני הרמב"ם בזלזול) יש להביא הוכחות או טיעונים לוגיים והגיוניים שיחייבו זאת.
אך מה בין כל זה לנושא דידן? תוכיח התגלות, והוכחת את הא-ל. קל ופשוט?
1. הידע הוא הידע האנושי המקובל שהוא צדק יושר וכו' החידוש של הזכרת שם שמים עליו מתבטא בעיקר במחויבות המוחלטת
הכל בהנחה שהבורא, גם מנהל העולם. לא ניתן להביא ההנחה כראיה.
2. חז"ל צדקו כיון שכך מחייב ההיגיון האנושי הפשוט שאם יש בורא יש גם מנהל אתה יכול לטעון שאין שום תוקף משמעותי להיגיון האנושי אלא שהמציאות עצמה מתנגדת להנחה הזאת כמו שכל אדם יכול לשפוט בעצמו שההיגיון האנושי יש לו יכולת יצירה ויכולת שליטה על העולם שמקביל ממש לבורא עצמו כך שקשה עד בלתי אפשר להתעלם מהמשמעות של הדבר
הדיון כאן הינו, מה אומר ההגיון האנושי. הקביעות שלך כלפי ההגיון האנושי הינן סובייקטיביות. צא ולמד מה חושבים רוב המדענים... ההגיון האנושי שלהם חושב אחרת. מחפשים אנו לוגיקה שתוביל לכך, ולא אינטואיציה אישית.
3. לא הבנתי כלום, אתה יכול להסביר?
כתבת שהאדם הוא בעל הבית של העולם. שאלתי מה ההכרח הלוגי לכך.
4. שוב, אתה אומר תוכיח התגלות והוכחת את האל ואני אומר שאין כאן שני דברים נפרדים ההוכחה של מציאות הבורא היא עצמה ההתגלות ולכן אילולי האמונה בבורא אין לי את מה להוכיח כיון שאין להתגלות מציאות אותו אני יכול להכיל ומהסיבה הזאת דבר ראשון יש צורך להבין את מציאות הבורא כדבר שיש לו משמעות ורק אחר כך אפשר לדון מהי המשמעות שלו
וזה מה שכתבתי שברגע שהסבירות היא שיש לעולם גם מנהל שהאדם מעניין אותו [והסבירות הזאת היא כיון שאין כל עילה להבדיל בין העולם שהביא אותי למציאות לעולם שיבוא אחרי שאני מוביל אליו ] ברגע הזה המצאתי את המקום שבו ההתגלות יכולה להראות ולכן רק אחר כך אפשר להוכיח אותה ולא קודם
- בקצרה קשה מאוד להפריד בין מציאות האל להתגלות שלו לבני אדם ולכן אין שום טעם להתייחס להתגלות כדבר בפני עצמו במנותק מהוכחת מציאות הבורא
קשה לי להבין מה אתה אומר. אם תוכיח כי היה מעמד הר סיניי, בו התגלתה יישות על טבעית ל X אנשים. ממילא הוכחת מציאות של בורא.
לא תוכיח זאת? מה אכפת לן אם יש בורא?
|
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 01:53 |
|
| |
אלי, אתה שוב טועה. כשאומרים "לא מסתבר שמשהו ייווצר לבדו" אין מדובר בהסתברות (במובנה המתמטי), אלא בסבירות (=הנחה פשוטה ואינטואיטיבית). כדי לחשב הסתברות, צריך מרחב מאורעות ואפשרויות מוגדר עם אפשרות לספור ולשקלל אירועים בתוכו. לכן לקרוא לזה 'הוכחה סטטיסטית' זוהי שגיאה.
לגבי ראיות להתגלות אין אפשרות להשתמש בכלים פילוסופיים כלליים בנושאים אלו. מדובר על התרשמות מהאמינות של המסורת, ובשאלות היסטוריות וכדו'. לכן לזה אינני מתכוין להיכנס בכלל, לא שם ובודאי לא כאן.
זה כמו בבית משפט שערכאת הערעור אינה נכנסת להתרשמות של ההרכב הראשון מהעדים. כאן לא מדובר בשימוש בכללים משפטיים או בשיקול דעת משפטי, אלא בהתרשמות ואינטואיציה, ולכן זה לא נתון לערעור (פרקטית). ערעורים עוסקים בשיקול דעת משפטי. הוא הדין אצלנו.
טענתי הכללית היא שבהינתן העובדה שיש הוכחה פילוסופית לקיומו של גורם תבוני שברא ומנהל את העולם, ומכתיב לנו את המוסר (ראה באשכול למה לא לרצוח), ההתייחסות למסורת הדתית ולאמינותה משתנה. גם עדות שיש לגביה ספיקות, לא תידחה על הסף אם ידוע לי שתוכנה הוא אמיתי, או יכול להיות אמיתי, או שיש לה בסיס סביר וכדו'.
אם יבוא מישהו ויאמר שראובן רצח את שמעון, ואני מכיר את ראובן ומהיכרותי איני חושב שהוא רוצח. אבל כעת התברר לי שאכן שמעון נרצח, ושלא מוצאים את הרוצח. האם זה לא ישפר את יחסי לטענה שראובן הוא הרוצח?
עד כאן אני יכול להגיע עם פילוסופיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 02:24 |
|
| |
אזי, במילים אחרות, מעוניין אתה אך ורק לשפר את הרגשתינו האינטואטיבית כלפיי היהדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 04:18 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
האם העובדה שאדם רוצה משהו היא סיבה לא לבקר אותו? |
|
בוודאי שאפשר לבקר, אבל לטעון אייך בכלל חשב להוכיח דבר שעוד לא הצליחו להוכיח בהיסטוריה, בזמן שלא את זה רצה להוכיח כלל, הוא רצה להוכיח שזה לא מטומטם הדעה שיש אלוקים,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 06:44 |
|
| |
אלי החינוך הדתי החרדי הרגילה הרי בנוייה על הבנה שטחית, ולמקבליה נדמה להם שהשטחיות הזאת היא האמונה. ובזה מונעת ממי שמתבגר ותופס שזה לא בדיוק כך להגיע לדתיות יותר נכונה מדוייקת ורחבה. ומניחה בפניו את הדילמה הבלתי אפשרית לכפור או להתעקש להשאר בשטחיות שהוא קורא לה אמונה. למשל נושא הגן עדן וגיהנום, לכל מי שהתחנך בחרדיות אם תוכיח לו שאין ג"ע וגיהנום הוא חושב שבזה נופלת חובת הדת כולה [א מעט כולה-חוץ ממי שעובד לשמה ממש שזה נדיר מאד מאד] קשה לו להעלות על הדעת שיש אותה חיוב לקיום הדת גם בלי ג"ע וגיהנום בכלל. שמעתי בשם האדמו"ר מסאטמר זצ"ל ששיבח את החוה"ל בכך שבכל הספר לא מופיע הג"ע וגיהנום אפילו פעם אחת. ואותו דבר כלפי ההתגלות בהר סיני. למי שמעיין ברמב"ם וחוה"ל רואה שאפשר לבסס את כל החובה הדתית על האל הפילוסופי. וכמעט לא צריכים להגיע בכלל לזה שהיה הר סיני. איך בדיוק זה מגיע לקשירת תפילין וכו'. זה ענין שצריך לבאר אותו. [ועוד חזון למועד] אבל ברור מתוך דבריהם שזה כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 08:34 |
|
| |
ההוכחה שלי שה' נגלה לישראל הוא מזה שהוא גלוי להם כיום וכיון שהמציאות הזאת נמצאת בזהות הבסיסית ביותר של ישראל אני מניח שהיא מבטאת את רצון הבורא וזוהי ההוכחה שלי שאכן הוא נגלה אליהם ביציאתם ממצרים
המשמעות של הגילוי הוא שלא צריך חזון של נביא בשביל לחוש במציאות של ה' אלא כל אדם פשוט יכול להכיר במציאות של שם ה' בפועל
המטרה של הכל היא שהאדם יכיר בעצמו ללא עזרת מתווכים ובשביל כך הוכחה לא יכולה להיות חיצונית כיון שהחיצוניות יכולה להוות אמצעי בלבד
במילים פשוטות - שכר ועונש והסתמכות על מסורת בלבד הוא עשייה שלא לשמה והוא מנוגד לעיקרי התורה
האמונה בשכר ועונש הוא דבר שנמצא ברובד הטכני של המציאות ולא ברמה המהותית של האדם כמציאות תבונית וכיון שבאותו מקום נמצא גם האמונה בכח המסורת שבה האדם לא מסתמך על עצמו אלא על הסביבה שלו מהסיבה הזאת היא מיועדת לחסרי דעת או לקטני אמנה ולא לאנשים כאנשים שרוצים לבחור בעצמם
ואם יאמר לך אדם שרוב הדתיים מקיימים את התורה שלא לשמה תאמר לו שיש לו חוסר הבנה בסיסי כיון שאילולי ההגיון הפנימי בתורה אף אחד לא היה מאמין בה ואף אחד לא היה מקיים אותה מכוח מסורת ומכוח אמונה בגמול ובפועל הם זרז אבל הם לא המהות וגם לא המציאות של התורה איך שאנשים תופסים אותה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2011 09:07 |
|
| |
"כיון שאילולי ההגיון הפנימי בתורה אף אחד לא היה מאמין בה ואף אחד לא היה מקיים אותה מכוח מסורת ומכוח אמונה בגמול"
אכן. ולפחות את ההגיון הזה (= קוהרנטיות) מבקש האשכול לחשוף. ומה טוב אם במקביל לו ימצא אף הגיון חיצוני.
תוקן על ידי ספרן ב- 27/07/2011 09:12:41
|
|
|
|
|
