האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?

אלי, במחילה על הנוקדנות, אבל הטעויות הקטנות הללו הן שעושות את כל הבעייה.
לכן קבל שוב תיקון, או אולי הבהרה: המונח "הרגשתנו האינטואיטיבית" עלול לבלבל. אני מעדיף לשפר את "הידיעה האינטואיטיבית שלנו". לא מדובר כאן ברגשות ותחושות, אלא בראיות שונות על טענות עובדה. אני יכול לומר "אני מרגיש שהאדם שמולי הוא איש טוב", או "אני מרגיש שיש לו ילדים". זוהי משמעות שונה מהאמירה "אני מרגיש אהבה לפלוני". כשאני עוסק בטענות עובדה, המונח 'להרגיש' מאד מבלבל. הכוונה כאן היא שיש לי אינטואיציה שזו אכן המציאות העובדתית, ויש מקום לויכוח על זה (אם זה נכון, אז  מי שחושב אחרת טועה). להבדיל מהרגשת אהבה לפלוני ששם זהו דיווח על רגש סובייקטיבי, ולכן אין מה להתווכח על כך (אם אני אוהב את פלוני, מי שאינו אוהב אותו אינו טועה).
ודוק היטב.

אזי אין מה להתווכח בכלל באמונה. האינטואיציה שלך מסויימת, בד"כ בגלל שגדלת וחונכת בצורה מסויימת.
האינטואיציה שלי אחרת. היא לא מוכנה לקבל דברים להם אין הוכחות בסיסיות.

האינטואיציה שלי לא תקבל שהאדם מולי הינו טוב, בזמן שיהיו לזה השלכות מעשיות, לכאן ולכאן. היא תדרוש בדיקת הדברים לעומק רב.

אלי,
כל בדיקה שתעשה מבוססת גם היא על אינטואיציה. כמו גם המדע. אין חשיבה ללא אינטואיציה. שום טענה כללית אינה יכולה להתבסס על ממצאים אמפיריים בלבד, שכן מעורבות בתהליך הזה הכללות שונות שאנחנו עושים. לכן לא תוכל להשתחרר מזה לעולם.
אני מדבר על שימוש סביר באינטואיציה, כמו שאנחנו עושים בשאר שטחי חיינו. במובן הזה יש כאן משהו אובייקטיבי. האינטואיציה שלנו היא כלי אובייקטיבי (גם אם לא וודאי, שכן הוא יכול לטעות. אבל זו לא יריה באפלה, כמו רגש סובייקטיבי בעלמא. לכך בדיוק מוקדשת סדרת הספרים שלי, 'שתי עגלות', 'את אשר ישנו' ו'אנוש כחציר').

לאינטואיציה אובייקטיבית, אין שום בעיה לקבל הוכחה כי היתה התגלות כלשהי, כשנניח מראש שזה ייתכן.

לאינטואיציה רגשנית, אולי תהיה בעיה כזאת. (ברוב הפעמים הבעיה היא הפוכה. לרגש שלנו קשה לקבל שאין אלוקים. החלק האובייקטיבי הוא זה שדוחף.)

חלק מהבעיה נגרמת, בדיוק בגלל זה. במקום להביא את ההוכחות ולדון עליהם, בוחרים המאמינים, ללכת סחור סחור ולהתמקד בשאלות פילוסופיות שדי ברור שאין להם פתרון מעשי, בתקווה שהקורא יחשוב כי בזאת ששכנעו אותו שאולי יש ישות עליונה, תביא אותו להתחבר רגשית ליהדות. צחוק מעבודה?

במקום זאת, תתחיל מההוכחות לאותה התגלות. לענ"ד - החלק נחשוב שבויכוח. בא נראה קודם שההוכחות שלך הן לפחות ברמה הסתברותית הגיונית מינימאלית.

בסופו של יום, משום מה, כל הרבנים "הרציונאלים" דק"ק דהכא, משתמטים מדיון מסודר על עיקרי הדת והאמונה.

אתה שם לב שזה loop שמונע מאיתנו להמשיך בויכוח?

אנו דנים באשכול זה בשאלה האם הוכחה להתגלות או מחסור בהוכחה, יפתרו אותנו מהתמודדות בשאלה האם יש מתכנן תבוני. 
לדעתך, מי שבכלל דן בכך ושוקל את האפשרויות, אינו בכלל ישראל. לעם ישראל שמאמינים - נגלה ה' כל הזמן ואין להם מה לדון על כך. לעם ישראל שלא מאמינים, הוא לא נגלה, ולא יעזור להם לדון בכך.

מלבד הבעיה הלוגית שבטענה, והמעשית (אני מכיר המוני מאמינים, אף אחד מהם לא טוען שהוא חווה התגלות. יש להם טענות על מסורת של התגלות...) הטענה שלך מונעת את המשך הויכוח עימך, הן באשכול זה והן לגבי הדת היהודית בכלל. אתה חווית או חווה התגלות. אנחנו (או לפחות אני) לא, ובזאת תם הסיפור.

עודד,
הראיה הקוסמולוגית אינה עוסקת במורכבותו של העולם אלא בעצם קיומו. אתה מדבר על הראיה הפיסיקו-תיאולוגית (במינוח של קאנט ב'ביקורת' הראשונה).
המינוח שלך "בעיה יותר רחוקה וסתומה" הוא כל כך רחוק וסתום שקשה להתייחס אליו. אתה כנראה מתכוין לומר שאיננו יודעים על האלוקים מאומה, ולכן הוא רחוק וסתום. אז מה? מדוע זה מפריע לפתרון הבעיה הפיסיקו-תיאולוגית? בטור השלישי בסדרה שלי ב-ynet, מדע (שאמור לעלות היום) אני עוסק בדיוק בנקודה הזאת.
השאלה אינה איך להבין את העולם אלא מי עשה אותו. הטענה היא שמתוך המורכבות שלו עולה שיש מישהו שעשה אותו. מיהו אותו מישהו? איני יודע. מה מאפייניו? איני יודע (פרט לזה שהוא יכול ליצור עולם כזה). אני לא מציע הסבר לעולם אלא מסיק מסקנה ממה שאני רואה בו.
אם נחזור לשעון הנדוש של פיילי (וזה לא קשור לעמדתך האם הטיעון של פיילי טוב או לא), זה כמו לשאול האם מישהו עשה את השעון? תשובה חיובית אינה חייבת לדעת שום דבר על השען מעבר לזה שהוא עשה את השעון (ושהוא יכול לעשות שעונים כאלה). עדיין תשובה כזו היא מסקנה מכך שראיתי את השעון הזה.
זה מה שניתן לדעת מכוח הראיה הפיסיקו-תיאולוגית על הגורם שברא את העולם. אם ידע אחר אודותיו הוא עמום או לא  קיים, זה לא חשוב לעצם המסקנה הזו.
לכן אין כאן שום כשל.

לגבי הצורך בהתגלות, אתה אכן צודק. יש בדבריך ערבוב בין הטענה הפילוסופית אודות מתכנן או בורא תבוני, לבין האל הדתי שמתגלה ודורש דרישות. מהאחד אכן לא יוצא השני. מי אמר אחרת?

ומכאן לכשל שהגדרת ככשל מן היושר. יש בטענה הזו עצמה כשל מן היושר. אתה סובר שהטיעון הוא כושל מסיבות שונות (ולא מוצדקות לדעתי), וכעת אתה מוסיף שיש כאן עוד כשל: שמי שמציג את הטיעון כופה את רצונותיו על מחשבתו. אבל זוהי כמובן תוצאה של עמדתך שהטיעון לא נכון. מי שחושב שהטיעון כן נכון, לא יראה כאן גם את הכשל שהמצאת כאן. לכן בכל מקרה לא מדובר בכשל נוסף.
ובעצם אתה עצמך נפלת לכשל מן יושר. מתוך רצונך להציג כשל נוסף, אתה מחליט שהטיעון לא ישר ויש בו כשל מן היושר. אתה כופה את רצונותיך על מחשבתך.
ודוק היטב.

דומני שכתבתי, שכשאני מדבר על מנהל, זה יכול להיות ניהול על ידי סוכנים (=חוקי הטבע). הניהול הזה הועא ניהול דור שלישי (שגר ושכח). החוקים נקבעו כדי שהם ינהלו את זה בשמו וכפי רצונו. בפשטות החוקים כאן הם במשמעות של יישים, כי צריך להיות משהו שכעת מנהל ומזיז את כל העניין. אמנם בזה אני לא לגמרי בטוח, וייתכן שהוא טבע את הטבע הזה בבריאה, וכעת אלו תכונות של העצמים הברואים.

הרב מיכי. הכשל גדול מאוד, והדוגמא לשעון אינה נכונה.

אנו מניחים מראש כי השאלה היא אך ורק האם השעון נוצר, כך שברגע שיתברר שהוא נוצר, לא מעניין אותנו מעבר לכך כלום.

בנידון דנן, השאלה היא "סיבת הסיבות" - מה הגורם למחושי העכבר.
כשנלך שלב אחרי שלב, סיבה אחרי סיבה, לגורמה, נגיע לבסוף ל"לא יודע", בד"כ בשלב של "מה גרם למפץ הגדול"

התשובה של "אלוקים" רק מרחיקה אותנו שלב נוסף. מה הסיבה לאלוקים? לא יודע!

מה שהסביר עודד, הינו, כי לסיים ב"איני יודע" בשלב מוקדם יותר, או קדמוניות, או כל דבר אחר, הגיוני יותר מללכת שלב נוסף, ולפתור ב"לא יודע" של אלוקים, המכניס אותנו לאלף בעיות פילוסופיות. קל וחומר הדבר אמור כשזה מחייב אותנו בהשלכות מעשיות.

אלא שכל זה נכון, באין התגלות. ובזאת חזרנו לנושא האשכול. תוכיח התגלות, והוכחת הכל. עזוב אותנו מסיבוכים פילוסופיים שלדברי הכל, תשובה ממשית בסופם אין.

שותפי, זוהי גופא גירסה של הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי. בניסוח הרגיל ההנחה שממנה יוצאים היא העובדה שיש חוקים בבריאה. בניסוח שלך ההנחה היא שאנחנו חושבים (אפריורי) שיש חוקים.