|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:22 |
|
| |
אני לא מבין אכן המשל מהשעון לא מדוייק מטעמים שהזכרתי. המשל יותר דומה למי שמוצא שעון שהוא בטח שיש בו בטריה או דרך אחר שמפעיל אותו ושאם הבטריה תוגמר לא תוכל השעון להמשיך לפעול. ולכן יש קשר בין התהוות להנהגה.
עכשיו שאתה מציע עצות אחרות למי המהווה ללא אלקים הרי אם מקבלים את ההנחה [שכולנו מקבלים בכל נושא אחר] שכל מסובב יש לו סיבה, אנו מוכרחים להגיע בסוף לאלקים מכיון שעל כל דבר ראשוני אחר תשאל מי עשה אותו. משא"כ אל אלקים לא צריכים לשאול את זה מעצם מהותו. [ואם תגיד את המהות הזה על איזה חוק עשית את החוק הזה לאלקים ולא הרווחת כלום] או שתגיד שאפשר שיהיו סיבות בלי סוף. נו נו.. [הרי גם את ההנחה הזו אתה לא מקבל בשום נושא אחר]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:41 |
|
| |
אתה מערבב בין כמה נושאים. 1. הוכחה "הגיונית" מיצירת דבר מורכב, לכך שמישהו תבוני יצר אותו. 2. הנחה כי לכל סובב יש מסובב. 3. השאלה מה הסיבה בגללה המישהו התבוני יצר את המורכב, או למה המסובב יצר את הסובב.
בנוגע ל1 ו 2, בלא קשר לטיב ההוכחות, ואף אם נקבלן, אין בכך שום חיוב לוגי, לקבל שיש למורכב או לסובב, משהו שמנהל אותם כיום. 1. ייתכן שען שיצור שעון מורכב, אך לא בדיוק יעניין אותו עתידו, או שהוא בכלל יפעל, ובכל מקרה, אם מישהו יניע רקטה בחלל במעגל סיבובי, היא תוכל להסתובב אין סוף סיבובים תיאורטיים בלי לעצור. 2. ייתכן שהיוצר הוא הסיבה לנוצר, אך אין זה אומר שהנוצר מעניין אותו, או כי יש לו כוחות לנהל אותו, וכו'.
בעניין 3, העלאת השערות לסיבה מדועת מתכנן תבוני / מסובב / יוצר עשה משהו, כאשר בהגדרה הוא מעל לתבונתינו, יכולה שתישאר בלי תשובה. המחשבה שהוא יצר זאת בדיוק עבורינו בני כוכב הלכת הנידח ארץ, בדיוק באלפי שנה האלו, ובדיוק עבורינו כיהודים וכו', לא ממש הגיונית, ובוודאי שלא מוכרחת.
הדרך היחידה להוביל אותנו להוכחה ליהדות, היא ע"י הוכחה להתגלות. אך אין לזה קשר למתכנן תבוני, ניהול וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 04:52 |
|
| |
בא נעשה קצת סדר. א. אני חולק בהחלט על מה שכתבת שהדרך היחידה לקבל את היהדות הוא ע"י התגלות. וכבר כתבתי על זה כאן לעיל. נדמה לי שבנקודה הזו הוא כל הטעות שלך, אתה טוען כאן כל הזמן או הכל או כלום, וממילא קושיא על פרט זה לדעתך באיזה אופן מכחיש גם פרט אחר. וזה לגמרי לא לוגי. ב. גם לפי היהדות לא צריכים להגיד שהאלקים יצר הכל רק בשבילנו היהודים [על אף שכן כתב ברש"י ריש בראשית] ויש להאריך בזה, אבל בא נעזוב את כל הנושא הזה עכשיו. ג. זה שאנחנו מוכיחים את קיום משהו שמעבר לתבונתנו אינה הוכחה כלל שזה הדבר לא נמצא. הרי אם יש הוכחה למציאות כזאת, נניח בהכרח שהוא נמצא. מה זה משנה שהוא מעבר להבנתנו. האם יש לך איזה הוכחה או רמז שמה שמעבר לתבונתך לא קיים? ד. לא מדוייק להגיד שאלקים הוא מעבר לתבונתנו. אלקים בהגדרה הוא מה שלא צריך סיבה לקיומו. זה לגמרי מובן שכמו שיש דברים שצריכים סיבה לקיומם כן יש דבר שלא מצריכים סיבה לקיומם. ושהדבר הזה יהיה הסיבה הראשונה לכל הדברים האחרים. זה מאד מסתדר. ה. כבר עניתי לך ששען הוא לא הסיבה לשעון. הוא רק הסיבה להרכבת הפרטים שביחד יוצרים את השעון מסיבות שקיימות כבר ללא קשר לשען. אנחנו מדברים על סיבה ברמה של קיום. כמו שהחשמל הוא סיבה שהחשמל יעבוד, ואם זה יפסיק לרגע לא יעבוד המחשב, אי אפשר מצב שהחשמל הלך לו והמחשב ממשיך לעבוד [וגם זה לא משל שלם ואכמ"ל]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 10:38 |
|
| |
""וַיֹּאמֶר ה' אֶל אַבְרָם לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ וְגוֹ'" ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר 'תאמר שהבירה זו בלא מנהיג?!' הציץ עליו בעל הבירה אמר לו 'אני הוא בעל הבירה'. כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר 'תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג?!' הציץ עליו הקב"ה ואמר לו 'אני הוא בעל העולם'" (בראשית רבה לט).
ייתכן שרבי יצחק אומר, שכדי לזכות להתגלות, צריך קודם כל להגיע למסקנה שיש מנהיג לעולם, או לפחות לשאול את השאלות. אם כך, גם הניסיונות להוכיח שיש בורא לעולם הם צעד בדרך להתגלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 11:22 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | בא נעשה קצת סדר. א. אני חולק בהחלט על מה שכתבת שהדרך היחידה לקבל את היהדות הוא ע"י התגלות. וכבר כתבתי על זה כאן לעיל. נדמה לי שבנקודה הזו הוא כל הטעות שלך, אתה טוען כאן כל הזמן או הכל או כלום, וממילא קושיא על פרט זה לדעתך באיזה אופן מכחיש גם פרט אחר. וזה לגמרי לא לוגי. אדרבא, אשמח אם תסביר לי את טעותי. איך תיתכן הוכחה כלשהיא ליהדות, או בכלל לא-ל דתי, בלא התגלות. ב. גם לפי היהדות לא צריכים להגיד שהאלקים יצר הכל רק בשבילנו היהודים [על אף שכן כתב ברש"י ריש בראשית] ויש להאריך בזה, אבל בא נעזוב את כל הנושא הזה עכשיו. ראה את התמונה הכוללת ולא רק זה. ג. זה שאנחנו מוכיחים את קיום משהו שמעבר לתבונתנו אינה הוכחה כלל שזה הדבר לא נמצא. הרי אם יש הוכחה למציאות כזאת, נניח בהכרח שהוא נמצא. מה זה משנה שהוא מעבר להבנתנו. האם יש לך איזה הוכחה או רמז שמה שמעבר לתבונתך לא קיים? לא הבנתי כוונתך כלל. אין לי שום מושג אם מה שמעבר לתבונתי, קיים או לא, מה עניין לאשכול דידן? ד. לא מדוייק להגיד שאלקים הוא מעבר לתבונתנו. אלקים בהגדרה הוא מה שלא צריך סיבה לקיומו. זה לגמרי מובן שכמו שיש דברים שצריכים סיבה לקיומם כן יש דבר שלא מצריכים סיבה לקיומם. ושהדבר הזה יהיה הסיבה הראשונה לכל הדברים האחרים. זה מאד מסתדר. אם אתה טוען כי אתה יכול להבין מהות האלוקים או סיבותיו, אתה מוזמן לפרט. עד היום, בכל ההגדרות ששמעתי, הוא היה מעבר להבנתינו והשגתינו. ה. כבר עניתי לך ששען הוא לא הסיבה לשעון. הוא רק הסיבה להרכבת הפרטים שביחד יוצרים את השעון מסיבות שקיימות כבר ללא קשר לשען. אנחנו מדברים על סיבה ברמה של קיום. כמו שהחשמל הוא סיבה שהחשמל יעבוד, ואם זה יפסיק לרגע לא יעבוד המחשב, אי אפשר מצב שהחשמל הלך לו והמחשב ממשיך לעבוד [וגם זה לא משל שלם ואכמ"ל] שען הוא הסיבה ליצירת המורכב מהפשוט. זו הייתה הדוגמא וזה המשל. גם חשמל יכול לעבוד פרק זמן ארוך, עד שייגמר חומר הבעירה שלו. בדיוק כמו השמש כשייגמר ההיתוך המימני. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 15:05 |
|
| |
אלי א.. ראה למשל באשכולות על המוסר , ויש עוד דרכים ואכמ"ל בכל אופן כן מפורש בר"מ וחוה"ל כמו שכתבתי בהודעה קודמת. ב. שוב אני לא מבין ההגיון שלך. נניח שפרט אחד בדת לא נכון או מדוייק או לא ניתן להוכחה, היאך זה פוסל את שאר הדת? וכי הכל צריך זה לזה? [ושוב, נדמה לי שזה עיקר הבעיה בכל הטענת שלך. תן לדון בכל פרט לגופו] ג. אנחנו בהחלט יכולים להוכיח שקיים משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. במשל הדיוט אתה יודע שיש לי תודעה ושכל וכו' אפילו שאתה לא מבין אותי או עומד על סף דעתי, או אפילו דעתך. זה שאנחנו מבינים או לא מבינים משהו אין לו שום קשר לאם אנחנו מוכרחים להניח שהוא קיים. ד. אמרתי, אלקים הוא הסיבה שלא צריך עוד סיבה. האם הגדרה זו מובנת או לא? ה. אני לא מבין בכלל הבעיה שלך. יש הבדל עצום בין סיבה ברמת הקיום לבין סיבה ברמת הייצור. ואני מקווה שאתה מבין. במשל החשמל או החמה אז נכון אם הם ייגמרו אז גם כל מה שהם מפעילים יגמרו. כמו כן בקיום אתה יכול לשאול מי אומר שיש בכלל קיום נצחי אולי באמת האל הוא מוגבל ויוגמר פעם. אם זו שאלתך אז זה באמת שאלה טובה שצריך לדבר בה עוד. אבל קודם כל נראה אם אתה מקבל את הטיעון בכללות [אולי עיין מהר"ל בנצח ישראל פרק א' שמסביר את החילוק בין שני סוגי הסיבות האלה]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 16:46 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אלי א.. ראה למשל באשכולות על המוסר , ויש עוד דרכים ואכמ"ל בכל אופן כן מפורש בר"מ וחוה"ל כמו שכתבתי בהודעה קודמת. אנא, אל תדבר איתי בסודות. אם אתה יודע איך להגיע הגיונית ליהדות בלי הוכחה להתגלות, שתף. ב. שוב אני לא מבין ההגיון שלך. נניח שפרט אחד בדת לא נכון או מדוייק או לא ניתן להוכחה, היאך זה פוסל את שאר הדת? וכי הכל צריך זה לזה? [ושוב, נדמה לי שזה עיקר הבעיה בכל הטענת שלך. תן לדון בכל פרט לגופו] מתי טענתי דבר כזה??? אם העיקר עליו נשענת הדת (התגלות) לא נין להוכחה, זה אכן בעייתי לגבי כל הדת. ג. אנחנו בהחלט יכולים להוכיח שקיים משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. במשל הדיוט אתה יודע שיש לי תודעה ושכל וכו' אפילו שאתה לא מבין אותי או עומד על סף דעתי, או אפילו דעתך. זה שאנחנו מבינים או לא מבינים משהו אין לו שום קשר לאם אנחנו מוכרחים להניח שהוא קיים. שוב, לא מבין אותך. לא אישית ברור שיש דברים שאיננו מסוגלים לרדת לעומקם. או בגלל מחסור בידע, או בגלל מחסור בתבונה. אז מה? ד. אמרתי, אלקים הוא הסיבה שלא צריך עוד סיבה. האם הגדרה זו מובנת או לא? ההגדרה מובנית. זה לא הופך לתשובה. אם אשאל אותך מה הסיבה לזה שהרבצת לאשתך, ותענה לי "בא לי, ולבא לי לא צריך סיבה" זו הגדרה מובנית. היא לא ענתה על השאלה מה הסיבה. ה. אני לא מבין בכלל הבעיה שלך. יש הבדל עצום בין סיבה ברמת הקיום לבין סיבה ברמת הייצור. ואני מקווה שאתה מבין. במשל החשמל או החמה אז נכון אם הם ייגמרו אז גם כל מה שהם מפעילים יגמרו. כמו כן בקיום אתה יכול לשאול מי אומר שיש בכלל קיום נצחי אולי באמת האל הוא מוגבל ויוגמר פעם. אם זו שאלתך אז זה באמת שאלה טובה שצריך לדבר בה עוד. אבל קודם כל נראה אם אתה מקבל את הטיעון בכללות [אולי עיין מהר"ל בנצח ישראל פרק א' שמסביר את החילוק בין שני סוגי הסיבות האלה] אנו דנים כעת האם יש מתכנן תבוני. אני טענתי, שגם אם בגלל משל השעון, תחליט שיש מתכנן תבוני, אין זה מחייב לוגית מתכנן "פעיל" או "דתי" או "מנהל". אתה הבאת משל חדש. משל השעון עם הבטריה, ואני עניתי, שעדיין ייתכן מתכנן תבוני שברא עולם שייגמר כשתגמר לו הבטריה. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 16:46 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | אלי א.. ראה למשל באשכולות על המוסר , ויש עוד דרכים ואכמ"ל בכל אופן כן מפורש בר"מ וחוה"ל כמו שכתבתי בהודעה קודמת. אנא, אל תדבר איתי בסודות. אם אתה יודע איך להגיע הגיונית ליהדות בלי הוכחה להתגלות, שתף. ב. שוב אני לא מבין ההגיון שלך. נניח שפרט אחד בדת לא נכון או מדוייק או לא ניתן להוכחה, היאך זה פוסל את שאר הדת? וכי הכל צריך זה לזה? [ושוב, נדמה לי שזה עיקר הבעיה בכל הטענת שלך. תן לדון בכל פרט לגופו] מתי טענתי דבר כזה??? אם העיקר עליו נשענת הדת (התגלות) לא נין להוכחה, זה אכן בעייתי לגבי כל הדת. ג. אנחנו בהחלט יכולים להוכיח שקיים משהו שאנחנו לא מבינים עד הסוף. במשל הדיוט אתה יודע שיש לי תודעה ושכל וכו' אפילו שאתה לא מבין אותי או עומד על סף דעתי, או אפילו דעתך. זה שאנחנו מבינים או לא מבינים משהו אין לו שום קשר לאם אנחנו מוכרחים להניח שהוא קיים. שוב, לא מבין אותך. לא אישית ברור שיש דברים שאיננו מסוגלים לרדת לעומקם. או בגלל מחסור בידע, או בגלל מחסור בתבונה. אז מה? ד. אמרתי, אלקים הוא הסיבה שלא צריך עוד סיבה. האם הגדרה זו מובנת או לא? ההגדרה מובנית. זה לא הופך לתשובה. אם אשאל אותך מה הסיבה לזה שהרבצת לאשתך, ותענה לי "בא לי, ולבא לי לא צריך סיבה" זו הגדרה מובנית. היא לא ענתה על השאלה מה הסיבה. ה. אני לא מבין בכלל הבעיה שלך. יש הבדל עצום בין סיבה ברמת הקיום לבין סיבה ברמת הייצור. ואני מקווה שאתה מבין. במשל החשמל או החמה אז נכון אם הם ייגמרו אז גם כל מה שהם מפעילים יגמרו. כמו כן בקיום אתה יכול לשאול מי אומר שיש בכלל קיום נצחי אולי באמת האל הוא מוגבל ויוגמר פעם. אם זו שאלתך אז זה באמת שאלה טובה שצריך לדבר בה עוד. אבל קודם כל נראה אם אתה מקבל את הטיעון בכללות [אולי עיין מהר"ל בנצח ישראל פרק א' שמסביר את החילוק בין שני סוגי הסיבות האלה] אנו דנים כעת האם יש מתכנן תבוני. אני טענתי, שגם אם בגלל משל השעון, תחליט שיש מתכנן תבוני, אין זה מחייב לוגית מתכנן "פעיל" או "דתי" או "מנהל". אתה הבאת משל חדש. משל השעון עם הבטריה, ואני עניתי, שעדיין ייתכן מתכנן תבוני שברא עולם שייגמר כשתגמר לו הבטריה. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 20:06 |
|
| |
יהי, נניח כי ייתכן שאלוהים מנהל את העולם מנין לך שזה אכן כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 23:03 |
|
| |
ומדוע שלא נטען באופן הפשוט ביותר:
באם הוכחנו שהמתכנן התבוני-אלוהים שאינו תלוי בזמן יצר עלמא. הרי שאין אנו זקוקים להוכחות על המשך תפעולו.
מאחר וכל העניין של סיבתיות והשגחה אלוהית היא צורת הסתכלות של האדם התלוי בזמן על האל. אנו מנסים למצוא מעורבות של האל בחיי היום יום של הייקום בכלל ושלנו בפרט. אך זהו נקודת מבט מוגבלת בזמן. בו בזמן שהאל אינו עובר בזמן. קרי הוא מעולם לא החל בו ולכן מבחינת האלוהות היא מציאות אחת קיימת (מסקנת האינסוף). ולכן אם נוכל להוכיח שיש מתכנן תבוני נוכל לטעון שכל תהליך הבריאה ומהלכה (מבחינתו כמובן) היא מציאות אחת מאחר ואין בינו לבין רגע המפץ שינוי בזמן.
כלומר אנחנו רואים תהליך לפי מושגי הזמן שלנו מאחר ואנו תלויים בו. אך האל הוא מציאות אחת שאינו תלויה בשינויי הזמן ולכן מבחינתו המפץ וההווייה שאנו חוויים ברגע זה, זה אותו מציאות.
תוקן על ידי עיירהישנה ב- 31/07/2011 23:06:19
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 02:38 |
|
| |
בלא להבין עומק דבריך (בהנחה שיש), מה אתה רוצה מעשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 02:53 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | יהי, נניח כי ייתכן שאלוהים מנהל את העולם מנין לך שזה אכן כך? |
|
וייתכן, ייתכן לא מספיק? [לפחות אז באנו לנקודת הכרעה ואני מכריע לצד הזה]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 03:05 |
|
| |
ייתכן מספיק? הכל זה רק אולי? ומילא לעצמך. לכפות על אחרים בגלל אולי?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 03:15 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | ייתכן מספיק? הכל זה רק אולי? ומילא לעצמך. לכפות על אחרים בגלל אולי? |
|
א. ייתכן זה לא אולי. ייתכן הכוונה שבבחינה הלוגית אולי יש שני צדדים, והראיות או סיבת אחרות מכריעות לצד מסויים. ב. בהחלט זה מספיק לפי ההלכה [שאל רב] ג. איפה ראיתי שאני כופה על אחרים? ד. בכל פעם מנפנפים כאן בטענת הכפייה. וזה לא רלוונטי בכלל לדיון אמת או לא. יש לדון על זה בנפרד.
|
|
|
|
|