האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?

יהי,

כתבת, א. ייתכן זה לא אולי. ייתכן הכוונה שבבחינה הלוגית אולי יש שני צדדים, והראיות אלו ראיות? או סיבת אחרות אלו סיבות? מכריעות לצד מסוים.

בשביל להעמיד דברים על דיוקם. הרב מיכי דיבר על הוכחה לבורא ומנהל. אני טענתי כי גם לשיטתו ההוכחה היא רק על בורא. כמדומני שהסכים לך.

ב. בהחלט זה מספיק לפי ההלכה [שאל רב]

?

ג. איפה ראית שאני כופה על אחרים?

האם לדעתך אין לכפות על המצוות? האם לדעתך בטלו כל העונשים בידי אדם? אם תשובתך שלילית, אז הנה לך איפה רואים שאתה כופה.

אם תשובתך חיובית, האם כותב המקרא שחוקק את כל העונשים בידי אדם, כולל סיפורים על ביצועם בפועל, לא הבין את מה שאתה מבין?

ד. בכל פעם מנפנפים כאן בטענת הכפייה. וזה לא רלוונטי בכלל לדיון אמת או לא.

זה מאד רלוונטי. טול מהדת, על כל פנים זו המסורה למשה רבינו עליו השלום,  את עוקץ המחייב ונטלת את נשמתה. אין לאף אחד ויכוח עם דת רומנטית.

 יש לדון על זה בנפרד.

אכן.

יהי,

1.      אז מה אתה טוען כי גם לטיעון הבורא אין הוכחה ולכן על כל המקבלים טיעונים ללא הוכחה, לקבל את כל החבילה כולל את טיעון המנהל?

מי זה אותם כמעט כולם שמוסכם עליהם שמי שמקבל את מציאות המתכנן התבוני שיש לזה השלכות על החיים המעשיים שלו והאם מה שמוסכם על כמעט כולם הופך אוטומטית להיות טיעון ותשובה.

אותם כמעט כולם, מאמינים וזהו. בשביל מה כל הדיונים בכאילו.

אין לי בעיה עם מאמינים כי הם מאמינים. קשה לי להבין את העושים עצמם כחוקרים אך ברגע האמת חוזרים לטיעוני הככה. אני עוד מחפש שם לתופעה. זאת מבלי להתייחס לצוואת אלכסנדר ינאי.

2.      איך יכול להיות עונש על מה שלא ניתן להוכחה? נושא לאשכול נפרד.

3.      בתורה יש אכיפה גם על עבודה זרה. תמיד אפשר לתרץ כי מדובר במי שיודע את האמת ועושה דווקא. זו לא משמעות הכתוב.

4.      שאלה נוספת. על סמך ספק היית מורה למי שמסתמך עליך להיהרג ולא לעבור?

אתה כותב, וכל מחויבות בהכרח נסמכת על אמונה שלגביה אי אפשר לחייב. [וכנ"ל] וממילא אזלה לה כל השאלה.

טיעון מסוג זה חוזר ונשנה בפורום בווריאציות שונות. כיוון שאם לא נאמר את מה שאנו רוצים לומר תהיה עלינו קושיא יותר חזקה, על כרחך שאנו צודקים.

התשובה לשאלתך הספציפית היא, אין הכי נמי. אי אפשר לחייב על מה שאי אפשר לשכנע גם את מי שלא מאמץ אוטומטית את דת השכונה.

משהו נוסף. אני מדבר על "מחייב". זהו נושא נפרד מכפיה. דת משה וישראל המצויה בידינו אינה תכנית כבקשתך, אלא מערכת שלמה של חוקים קשיחים. גם אתה הזכרת את נושא העונש שהוא מעיקרי הדת אצל רוב המאמינים.

בעניין כפיית ערכים כתבתי בארוכה באשכול "לסטים אתם". בקצרה. בחברה דמוקרטית אין כופים ערכים אלא שומרים על שלום וזכויות הציבור והפרט. הכופר בזכות הציבור והפרט לשלומו ולזכויותיו מה לו כי ילין על אמצעי כפיה המופעלים כלפיו. בהיעדר הסכמה על זכויות כל אחד יכול לכפות על מי שהוא רוצה את מה שהוא רוצה.

יהי כתב:

השאלה של האשכול הזה היה איזה משמעות יש לדיון במתכנן תבוני ללא התגלות, ע"ז השבתי.

אותו דיון, אפשר לטעון גם בהקשר לטענתך.
כם הכרח לוגי למתכנן תבוני, לא יהווה הכרח לוגי לישות שהינה מעל לזמן.

יהי,

אלי ענה לך חד וחלק ואף אני אענה את חלקי.

ההגינות הבסיסית מחיבת כי כאשר אתה טוען לאי הוגנות עליך לגבות את טענותיך.

אני בכלל לא עסוק בשאלות פרטיות. אני מסכים לחלוטין כי אם יתקבלו הוכחות להתגלות כל הדיון בפרטים יתקיים בצורה אחרת.

אשכול זה ועוד דנים בשאלות הגרעיניות שהן נקודות המוצא לכל דיון אודות הדת. עד לרגע זה לא הושמעה כאן טענה סבירה המצדיקה את הדת. זו בדיוק הסיבה שהוויכוח הוא ללא מוצא.

אני מקבל את בקשתך ומצמיד את הוויכוח רק לשאלה אחת.

לאחר ההנחה (שאיני מסכים לה, אך אני מקבלה לצורך הדיון) כי הוכח אלוהים בורא מה ההוכחה לאלוהים מנהל? העובדה כי בורא יכול גם לנהל ידועה. השאלה אם זה מתחייב.

העלית טענה (אם אפשר לכנות זאת כך) אבל הרב מיכי בעצמו מודה שההוכחה היא לא החלטית, כלומר שנסמכת על הנחות יסוד שאפשר לחלוק עליהם. ולשיטתו אין דבר כזה בעולם הוכחה החלטית [אם הבנתי אותו]

על כך הגבתי, אז מה אתה טוען כי גם לטיעון הבורא אין הוכחה ולכן על כל המקבלים טיעונים ללא הוכחה, לקבל את כל החבילה כולל את טיעון המנהל?

 המשכת וכתבת ומוסכם כמעט על כולם שמי שמקבל את מציאות המתכנן התבוני שיש לזה השלכות על החיים המעשיים שלו [וזהו תשובתי לשאלת אלי באשכול הזה] .

על כך הגבתי, מי זה אותם כמעט כולם שמוסכם עליהם שמי שמקבל את מציאות המתכנן התבוני שיש לזה השלכות על החיים המעשיים שלו, והאם מה שמוסכם על כמעט כולם הופך אוטומטית להיות טיעון ותשובה.

אותם כמעט כולם, מאמינים וזהו. בשביל מה כל הדיונים בכאילו.

מה יש לך לומר על זה? זה לב הדיון.

אתה כותב, השאלה של האשכול הזה היה איזה משמעות יש לדיון במתכנן תבוני ללא התגלות, ע"ז השבתי.

עוד נטען אם יש קשר בין מהווה למנהל, וגם ע"ז השבתי בפירוט.

צר לי אך עיון חוזר לא העלה שום תשובה שלך מעבר למה שציטטתי.

אתה מספיק הגון כדי להודות כי טענת מי יימר (אשר מרוב פשטותה מסופקני אם ראוי לכנותה בשם טענה) היא טובה וראויה, אך באותה נשימה אתה מכנה אותה כג'וקר.

אני רואה כאן וריאציה של הטיעון כי אם לא נאמר את מה שאנו רוצים לומר תהיה עלינו קושיא יותר חזקה, על כרחך שאנו צודקים.

כאן הטיעון, השאלה כל כך נכונה (ג'וקר) כנראה שהיא לא שאלה.

אינני משוכנע כלל שרק דעתי היא האמת. אני חושב כי בדיון אם יש למישהו מה לומר הוא אומר זאת ואם הוא לא אומר כנראה שאין לו מה לומר.

שותף, כשמדברים על לוגיקה, אין משמעות ל "מי אמר".
כשמבאים ראיות מאנשים או מי כתובים, השאלה הזו חשובה מאוד.
היא חשובה בלוגיקה, שמתחילים לקבל הנחות סובייקטיביות, כעובדות. בדיוק, כמו פה באשכול.

אז לדעתך אין פתרון לשום נושא בעולם? או שאתה הוא האמור לקבוע כללים מחייבים?

או אולי? ישנו הגיון ולוגיקה, שכולנו משתמשים בהם בהצלחה במשך כל ימות החול, עד שזה מגיע לעניין דת. פתאום אני שומע טיעונים "רגשיים" לשאלות רציונאליות.

פתאום "הוכחות" הסתברותיות הופכות לעובדות ואינטואיציות רגשיות הופכות למחייבות.