| נשלח ב-30/7/2011 21:40 |
 |
| |
המדריך ההלכתי לזונה ישראלית במסיבה של גויים
אעתיק לשון הרמב"ם, פרק י"ב מהל' מאכלות אסורות הכ"ו:
זונה גויה במסיבה של ישראל היין מותר, שאימתן עליה ולא
תיגע. אבל זונה ישראלית במסיבת גויים יינה שלפניה בכליה אסור, מפני שהן
נוגעין בו שלא מדעתה.
מדוע נזקקו חז"ל לציור המוזר שמתואר לעיל, של יהודים שהגיעו לשפל המדרגה שמקפידים על איסור דרבנן של סתם יינם? אציע שלוש אפשרויות.
1. המצב לא יותר הזוי מהמנהיג בהמה מן היבשה עם חיה שבים, או מהנופל מהגג ובועל את יבמתו. אדרבה, הלכה זו נשמעת מגוחכת דווקא כי היא יותר אקטואלית מכמה הלכות אחרות בש"ס, ולכן במבט ראשון היא נקלטת כהלכה למעשה ולא כהשלכה רחוקה של דרכי הלימוד, ורק כתוצאה מהסיווג הלא-נכון היא נראית מוזרה.
2. כפלח הרימון רקתך. רבים הם מחללי שבתות שמקפידים על כשרות, למרות שאיסורי חזיר ובשר בחלב קלים משבת. אצל חלק מהעם האיסור החמור ביותר שעליו מקפידים אפילו מחללי שבתות ואוכלי טריפות, הוא גילוח בתער. (ביודעי ובמכירי קאמינא. לא הייתי מאמין לולא מראה עיניים.) יש דינים שנקלטים בציבור כעיקרי הדת שגם עבריינים גדולים מקפידים עליהם, ויש שנקלטים כמשהו שעושים בשנת אבל כשצריך להתחזק. אולי בימי חז"ל סתם יינם היה נחשב איסור חמור מאוד שאפילו בשעת מסיבה עם זונה גויה היו מקפידים עליו.
3. לפני זמן מה רעשה העיתונות המשועממת סביב דברי האפיפיור שהתיר שימוש בקונדום להומוסקסואל שעוסק בזנות, כצעד ראשון לקבלת אחריות על עצמו. העיתונאי אנדרו סאליבן, קתולי והומוסקסואל מוצהר, למד מהדברים שהכנסייה אינה מתייאשת אפילו ממי שהגיע לשפל המדרגה, ואומרת לו שאפילו הוא יכול למצוא אצלה הדרכות ששייכות אליו. אצלנו אפשר להסביר באופן דומה, אבל זו כבר דרשנות.
והמוסיף יוסיפו לו מן השמיים.
תוקן על ידי מקסוול ב- 30/07/2011 21:52:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2011 21:57 |
|
| |
אעתיק לשון הרמב"ם? גמרא מפורשת (ע"ז דף ע) ברור שהרמב"ם מעצמו לא היה בוחר דוגמא כזו. יש כאן הדרכה לזונה הישראלית? יש כאן הלכה בנוגע ליין- שזה נפק"מ לכל ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2011 22:02 |
|
| |
העתקתי לשון הרמב"ם כי היא הברורה והמתומצתת ביותר. לא נעלם ממני שהוא פוסק הלכה מהגמרא: אני לא מכנה את הרמב"ם חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 01:25 |
|
| |
מקסוול
צריך כמובן לבדוק את המקור בפנים והשעה קצת מאוחרת לזה עבורי.
אבל כמה הערות כלליות על דבריך.
אני סבור שמיצית את האפשרויות הפרשניות. יתכן שהדין הובא בגלל שהוא מתייחס למציאות היסטורית שהיתה קיימת אצל חז"ל. יתכן שהוא מובא כדוגמא תיאורטית, כמו שתי אלו שלך, על המנהיג בים וביבשה כאחד ועל הנופל מהגג ונתקע.
ואפשר שהוא מתייחס לאותם בני אדם שמזלזלים בדברים מסויימים ולא באחרים, כפי שהבאת מנסיונך שלך.
(ובעצם, האם איננו כולנו מקפידים בדברים מסויימים ולא מספיק באחרים, איש לפי איזור הבחירה שלו ודרגתו?)
אבל אני בא להוסיף על דבריך:
אם הדיון הוא תיאורטי (וגם אם לא) ההתייחסות להלכה זו עבור חוטאים ונכשלים באה לומר שחז"ל עדיין רואים אותם כחלק מקהילת שומרי ההלכה. בדיוק כמו שהבאת, להבדיל, מפסק האפיפיור והתגובות עליו. אותם חוטאים לומדים לדעת שחז"ל מתייחסים אליהם ורואים בהם בני חיוב. כלומר הם לא "בחוץ". זה פתח לחזרה.
(ניתן עדיין לשאול איך אותם חוטאים אמורים לדעת על כך. אבל אפשר שזה באותו אופן שבאותם דורות למדו הלכות. מדרשה בבית הכנסת. יתכן שאדם היה בשבת פה וביום חול במקום אחר לגמרי).
ולא רק לאותם חוטאים, אלא לכלל הציבור. כלל היהודים שאינם נכשלים בזה למדו לדעת שההלכה מקיפה את כולם. מצד אחד, זה לימד אותם שגם אותם חוטאים ופושעים יש להם תקוה ויש מהם דרישה לחזור. ומצד שני, זה לימד אותם לגבי עצמם. אם החוטא והפושע שהולך למסיבת זנות עדיין חייב במצוות ועדיין דנים בו הלכה למעשה, קל וחומר אלי, שאני משתדל שלא ליפול עד שם, שגם לי יש תקוה לחזור בי ממה שאני צריך לתקן.
לדעתי זו דוגמא לאופן שבו הלכה משפיעה על עיצובן של אמונות ודעות, וביותר במישור הפסיכולוגי האישי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 05:15 |
|
| |
כנראה שהיחס לזנות היה שונה בימי התלמוד מאשר הוא בימנו, ראו מנחות מד ע"א:
"... אמרה לו: איני מניחך עד שתאמר לי מה שמך ומה שם עירך ומה שם רבך ומה שם מדרשך שאתה למד בו תורה, כתב ונתן בידה... ובאת לבית מדרשו של ר' חייא, אמרה לו: רבי, וה עלי ויעשוני גיורת, אמר לה: בתי, שמא עיניך נתת באחד מן התלמידים? הוציאה כתב מידה ונתנה לו, אמר לה: לכי זכי במקחך, אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 05:28 |
|
| |
הפרדוקס כאן הוא שהלא סיבת האיסור על סתם יינם הא בדיוק משום שלא יהיה מצב כזה של חתנות. [ואולי זו התשובה לשאלה. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 09:53 |
|
| |
אם הגזרה על "בנותיהם", היתה בגלל הזנות או משום ההרחקה מע"ז דרך בנותיהם, ראה ערך "יין של גויים" באנציקלופדיה תלמודית כרך כד, טור של, הערות 17-19
תוקן על ידי נישטאיך ב- 31/07/2011 09:54:54
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 13:01 |
|
| |
כבר עניתי שהקושיה לא מתחילה הנידון הוא גם כלפי אחרים, על מה כל הרעש???
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 09:44 |
|
| |
כמובן שגם סוגיה זו בגמרא יש לה פנימיות, וכל ההגשמה הזאת (והסוציולוגיה והפסיכולוגיה הרצות בעיוורון בעקבותיה) הם לנשים וקטנים בלבד. וכמו שקרא לזה הזהר מילי דהדיוטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 07:04 |
|
| |
[שותפ,
יש לך רעיון פרשני שירים את רמת הדיון מעבר לשיחת הדיוטות? עשה חסד והביאהו. לומר את מה שאמרת, מבלי לגבות זאת בהצעה ממשית, נשמע כמו צעקתו של אוהד מתוסכל מן היציע - "אני הייתי מבקיע את הבעיטה הזו!". יש לזה גם קרדיט דומה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 11:56 |
|
| |
[אמשלום, "אוהד מתוסכל"? מי שצועק מהיציע "אני הייתי מבקיע את הבעיטה הזו" הוא אוהד חנון עם משקפיים עגולים ומראה של שמאלני. אוהד אמיתי מדבר קודם כל על האמא של השופט, שכידוע קשורה היטב לנושא האשכול!!]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 13:40 |
|
| |
מה לנו אצל ראשונים שכל דבריהם קודש. מה אנחנו מבינים ב"זונה" של חז"ל...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 14:52 |
|
| |
| שלויימלע כתב: |  | מה לנו אצל ראשונים שכל דבריהם קודש. מה אנחנו מבינים ב"זונה" של חז"ל... |
|
צדיק אחד בסדום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 15:21 |
|
| |
שותף
אדרבא, הסבר לנו מהי זונה של חז"ל, מהו אתנן זונה שנאסר בתורה, מיהי זונה שנאסרה לכהן ומהו "ויחשבה לזונה".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 15:41 |
|
| |
מוכרת מזון. הסיבה לדעה השלילית כלפיה במקרא, זה בגלל ההכשר.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 16:04 |
|
| |
ליצנות למה לי? קודם נשמע אם יש פה משהו שהליצנות מותרת בו. ובכל מקרה, בא חבר יקר, כותב מליבו, לא חייבים להסכים, אבל רק בדרך ארץ.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
