|
|
| נשלח ב-25/7/2012 07:09 |
 |
| |
ביליצר
<תודה, ומהי דעתך?
דעתי באיזה נושא?
יש לי דעות בהרבה נושאים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/07/2012 07:27:16
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 09:56 |
|
| |
בליצר שאלתי איזה מניעים היוו דחף עם עוצמה כל כך לא מובנת בכדי לא להרגע על כסא ממלכתו עד שימחק שם ישראל מהיקום. מכאן לקחת את הרעיון?
רש"י שמות פרק יז
ידו של הקדוש ברוך הוא הורמה לישבע בכסאו להיות לו מלחמה ואיבה בעמלק עולמית, ומהו כס, ולא נאמר כסא, ואף השם נחלק לחציו, נשבע הקדוש ברוך הוא שאין שמו שלם ואין כסאו שלם עד שימחה שמו של עמלק כולו, וכשימחה שמו יהיה השם שלם והכסא שלם אגב כל בוקר אתה אומר שהמאמר הזה כבר לא רלונטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 10:09 |
|
| |
ביליצר-
"שאלתי איזה מניעים היוו דחף עם עוצמה כל כך לא מובנת בכדי לא להרגע על כסא ממלכתו עד שימחק שם ישראל מהיקום?"
חשבתי שהתשובה ידועה לכל: המניעים היו אידאולוגיים, ולכל אידאולוגיה (מעוותת, מגוחכת ומפלצתית ככל שתהיה) יש כוח מניע רב עוצמה עבור אנשים שמאמינים בה. הרבה פשעים איומים נעשו בהיסטוריה ממניעים אידאולוגיים (הן ע"י אידאולוגיות חילוניות והן ע"י אידאולוגיות דתיות).
האידאולוגיה הנאצית היא בעיקרה סוג של פשיזם גרמני המשלב מספר היבטים ייחודיים נוספים, והחשוב שבהם הוא תורת הגזע.
- הפשיזם - על פי ההשקפה הפשיסטית העם הוא יחידה אורגנית שבה כל פרט צריך להזניח את טובתו האישית ולהחשיב רק את האינטרס הלאומי, כשהאינטרס הלאומי נקבע על ידי המנהיג. המנהיג אינו נבחר, אלא הוא דמות נעלה שנועדה להנהיג, ולכן יש להעריץ אותו ולסור למרותו. ההשקפה הפשיסטית רואה במדינת הלאום בראשות המנהיג ערך עליון, ופגיעה בגבולותיה הגאוגרפיים פשע חמור. מצב של שלום נתפס בהשקפה זו כסוג של ניוון, בשעה שיכולת צבאית ומלחמה נתפסים כביטוי לחיוניות של העם ושל המדינה.
- תורת הגזע - "תורת הגזע" ו"דרוויניזם חברתי" השפיעו גם הם על האידאולוגיה הנאצית. על פי השקפה זו ישנה היררכיה בין הגזעים והעמים. הגזע המובחר, הגזע הארי, נועד לשלוט בעמים אחרים, ורשאי להשתמש בכוח העבודה שלהם ובמשאביהם לצרכיו. עמים מסוימים - יהודים, צוענים - יש להשמיד, כיוון שהם מסכנים את הגזע הנבחר. הנאציזם דוגל באאוגניקה קיצונית. לפי השקפת הנאצים יש להשמיד, או לכל הפחות לעקר, אנשים נכים, חולים במחלות פסיכיאטריות, אנשים בעלי מוגבלות שכלית, ואנשים שהוגדרו כ"אנטי-סוציאליים", למשל הומוסקסואלים. בפרט יש להקפיד שלא יבואו במגע עם בני הגזע הנבחר, כדי שלא יפגעו ב"טוהר הגזע".
- מרחב מחייה - הנאציזם גורס כי אומות שלא מסוגלות להגן על גבולותיהן מוכיחות כי הגזעים שיצרו אותן הם נחותים. היטלר טען כי האומות העליונות צריכות מרחב מחיה (Lebensraum) כדי לשגשג על חשבון אומות נחותות. הוא נותן כדוגמה את ההתפשטות האמריקאית על חשבון העמים האינדיאנים כאומה שמקימה לעצמה מרחב מחיה על חשבון הילידים הנחותים. הנאצים רואים את המולדת כבסיס לאומה ואת המדינה כאמצעי לקיומה. גישה זו מצדיקה סיפוח שטחים למדינת הלאום ממדינות אחרות בהם גרים דוברי גרמנית (לדוגמה: אזורים בצ'כיה). בעיניהם, עמים ללא מדינות, כגון היהודים והצוענים, הם "גזעים טפילים". ולכן, "גזעים עליונים" יוכלו להתחזק באמצעות סילוק "גזעים טפילים" ממדינתם.
- אנטי-נוצריות - האידאולוגיה הנאצית הייתה במהותה אנטי-נוצרית. הנאצים יצאו נגד העקרונות האוניברסלים של הדת הנוצרית כמו השוויון בין כל בני האדם שנבראו על ידי האל, וראו בהטפתה של הכנסייה לאהבה ולעזרה לחלשים סוג של חולשה וניוון.
- הלאמה - האידאולוגיה הנאצית גורסת כי רווחים כספיים חייבים לבוא מעבודה ומיגיעה. השקעת כסף לצורך קבלת ריבית או דיבידנד נתפסת כפסולה. כמו כן הנאציזם דוגל בצמצום הבעלות הפרטית על רכוש ועל הון, ובהלאמת תאגידים ואמצעי ייצור. בתחום זה דומה הנאציזם לקומוניזם, אולם בין התנועה הנאצית והתנועה הקומוניסטית שררה איבה קשה לאורך כל שנות קיומו של הנאציזם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 13:33 |
|
| |
ירוחם
למה התכונת?שלא רק הנאצים?
אגנו
איזה צירוף מקרים ,חולים,מוגבלים,נכים,הומוסקסואלים,והופהה ,גם ביהודי ברלין הנאורים ,עובדים,כלכלנים ,משפטנים,ראה בגזעו סיכון לפגיעה בגזע הנבחר ומרחב מחייתו,
הצוענים נכנסו לתיכנון הרבה אחרי היהודים ,,האם גם עליהם נוסו ניסויי מנגלה ימ,ש?
ותודה על הציטוטים ,קראתי ועוד אקרא בעזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 14:20 |
|
| |
ביליצר-
"איזה צירוף מקרים ,חולים,מוגבלים,נכים,הומוסקסואלים,והופהה ,גם ביהודי ברלין הנאורים ,עובדים,כלכלנים ,משפטנים,ראה בגזעו סיכון לפגיעה בגזע הנבחר ומרחב מחייתו"
גם בין ההומוסקסואלים אני מניח היו עובדים, כלכלנים ומשפטנים ואפילו חיילים וזה לא ממש עזר להם. גם הם נרדפו (אם כי כנראה לגביהם הם חשבו, כמו אנשים מסויימים בימינו, שיש אפשרות לתקן את הנטייה ולא מייד הוציאו להורג).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94
"הצוענים נכנסו לתיכנון הרבה אחרי היהודים ,,האם גם עליהם נוסו ניסויי מנגלה ימ,ש?"
רציתי לענות שאינני יודע לגבי מנגלה, ושלא ברור לי מה זה משנה (ובאמת מה זה משנה?). אבל בכל אופן בדיקה של שנייה בגוגל העלתה שאכן כן מנגלה ערך ניסויים גם על צוענים:
הידוע לשימצה מבין כל הרופאים הנאצים היה ד"ר יוזף מנגלה שפעל במחנה הריכוז אושוויץ. ניסוייו כללו הכנסת אנשים לתאי לחץ, ניסויים בסמים, הקפאתם של אנשים למוות, וגרימת טראומות גופניות אחרות, שהסתיימו לרוב במוות. מנגלה גילה עניין מיוחד בתאומים, צוענים, תינוקות וננסים. החל מ-1943 שמר בבלוק מיוחד באושוויץ "מקרים מעניינים" כזוגות תאומים וננסים, והשתמש בהם לניסוייו.
מתוך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 14:40 |
|
| |
בליצר
חלילה- הניסוח הוא שלך. לא של הנאצים ימ"ש
אגב איפה אתה מצהיר בתפילה- שפרושו של רש"י כבר לא רלוונטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 17:12 |
|
| |
אגנו
בטח לכן נאסר בתורת ישראל משכב זכר בכדי שלא יהיו ביחד באותם גזירות ,הרי שניהם ,גם היהודי וגם ההומוסקסואל
סיאמים לכל דבר ,,
והצוענים אכן מנגלה ימש טיפל בהם ,,
הרי כבר סיכמנו את דעתך ההסברי,ואת דעתי הסקפטי בתדירות,
ירוחם
הוא קיים ושמו קיים וכסאו נכון, אבל ואנוכי הסתר אסתיר,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 18:04 |
|
| |
ביליצר-
אני אסכם את העניין מנקודת המבט שלי.
ניתן להסביר את האנטישמיות על כל גלגוליה ע"י צירוף של לא יותר מ5 סיבות עיקריות החוזרות ונשנות לאורך ההיסטוריה (בחלקן לפחות) בצרופים שונים. לעתים הסיבות נותרות ללא כל שינוי, ולעיתים דמותן החיצונית משתנה מעט על פי הנסיבות המשתנות.
כל הסיבות הללו הן טבעיות (ושוב טבעי אין פרושו מוצדק מוסרית).
ממה שהבנתי מדבריך האחרונים גם עתה מסכים לקביעה הזאת שלמעלה (או שלא הבנתי אותך כראוי?).
משום מה אתה בוחר להוסיף שאולי מאחורי כל הסיבות הללו מסתתרת גזירה אלוקית מיוחדת (אגב מה טעמה?). אני מרשה לעצמי להשאר סקפטי.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 25/07/2012 18:10:32
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:05 |
|
| |
אגנוסטיק
האם ניתן למצוא קבוצת מבחן?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:05 |
|
| |
אגנו
לכבודך אחזור שוב על עמדתי הסקפטית ,
לאנשים יש שנאה ואהבה מכל סוגי המניעים ,
אם היינו פועלים תמיד לפי הבזקי המחשבות שעוברות במוחינו ,היה איש את אחיו חיים בלעו,
בשביל להגיע לידי מימוש הרגשות ולפעול ,ובפרט פעולות קיצוניות ,מאורגנות,וכלל ארציות ,צריך שהרגשות יעבירו אותך על דעתך הנורמטיבית,
אי לכך נוכל להבין מקרים חריגים וחד פעמיים לכל אובייקט שנטפלת לו,
למשל ,רוב המדינות שאנחנו מכירים עברו איזשהו מלחמה בהיסטוריה ,
אבל כשהתדירות והעקביות הכלל עולמית עם סיבות משתנות נטפלות כולם לאותו אובייקט הוא הופך לתמיהה,
ולא יודע אם שמת לב שלפי חתימתך האחרונה אתה מבקש כמוני להשאר סקפטי ,,
אגנו ,נהניתי מאוד ,,ואני חייב להחמיא לך שיש בך יושרה די נדירה לאמת ,בויכוח אחד על אחד ולא רק כלפי עצמך,
תוקן על ידי ביליצר ב- 25/07/2012 22:08:10
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:09 |
|
| |
בעל -
למה אתה מתכוון בקבוצת מבחן?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:27 |
|
| |
"אבל כשהתדירות והעקביות הכלל עולמית עם סיבות משתנות נטפלות כולם לאותו אובייקט הוא הופך לתמיהה,"
ביליצר,למה זה הופך לתמיהה?
אם נדמיין חברה או כתה שבה יש אחד שרק מנסה לשקר, לתחמן ולגנוב, לא תורם כלום,אלא רק לוקח ובנוסף לזה הוא עוד מעז להתנשא על כולם וקורא לעצמו :"הנבחר" האם זה מתמיה אם הוא מעורר שנאה כללית?
האמת היא הפוכה: אילו אחד כזה לא היה מעורר שנאה אז היתה מתעוררת תמיהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:33 |
|
| |
אפרים בן ,אתה בהחלט צודק במקרה שהעלית,
אך אני רחוק מלתאר את העם היהודי לדורותיו בהאשמותיך [קשות ,הלא כן?]
היו להם הרבה יתרונות להיפך ,לא אנסו,רצחו,פרצו,הטרידו ,היכו,הזיקו וכו,
לא חסרות עמים שקדמו לאותם האשמות שהעלית,
גם עצם הטיפול ,,קרי גזירת כלייה תדיר ולא טיפולים נקודתיים משטרתיים כמו בכל מקום מתוקן,מעורר,,,,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 25/07/2012 22:40:20
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:34 |
|
| |
ביליצר -
תודה רבה. אני מסמיק :-) גם אני נהניתי, וכל כך נהניתי שאני רוצה להמשיך עוד קצת :-)
לא אחזור ואתווכח על הנקודות שדשנו בהם עד עכשיו, אבל ברצוני לבחון את העניין מכיוון אחר.
אם אמנם אנו מניחים שיש גזרה אלוקית שלפיה "הלכה - עשו שונא ליעקב", אזי היינו לכאורה מצפים שכל גוי באשר הוא יהיה אנטישמי (שהרי ההלכה אינה משתנית). ואם כך איך נסביר את תופעת חסידי האומות שסיכנו עצמם כדי להציל יהודים? וגם אם הם מתי מעט - איך נסביר שיש הרבה יותר מכך גויים שהם פילושמיים (אוהבי יהודים ויהדות)? ועוד יותר מהם יש כאלו שהם סתם אדישים (לא אוהבים ולא שונאים). ובקטגוריה אחרונה זו הייתי מעריך נמצאים כיום רוב הגויים. (בעצם שאלתי כבר שאלה זו למעלה, אבל לא קיבלתי כל תשובה).
ועוד תמיהה - אם אמנם יש גזרה אלוקית שלפיה "הלכה - עשו שונא ליעקב" - מה טעמה? מדוע שבורא העולם יגזור על 99% מבני המין האנושי לשנוא את האחוז הנותר - שהוא דווקא עמו הנבחר של אלוקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 23:08 |
|
| |
ביליצר,גם היום החרדים לא פורצים או רוצחים ותראה איזה שנאה יש בגלל הפרזיטיות מצד אחד וההתנשאות מצד שני.
(עכשו צפיתי בערוץ 2 בחדשות וערכו תחקיר עם מצלמה נסתרת איך הם עובדים בשחור ורשומים בישיבות כאילו הם לומדים.תחקיר כזה לא מוסיף אהבה כמו שאתה מבין)
|
|
|
|
|
