|
|
| נשלח ב-16/7/2012 23:51 |
|
| |
ביליצר-
"היונים לא חקקו בתנאי רצח?" לא הבנתי את השאלה, אבל בכל אופן כפי שציינתי גזרות אנטיוכוס נגד היהודים היו מטעמי קנאות דתית, שאמנם היתה די נדירה אצל היוונים ושאר העמים הפגניים אבל לא לגמרי בלתי-קיימת.
אגב, טענתך כאילו דתות כל עובדי ע"ז אינן דתות משושם ש"זה שזועק לפסלו לבעלו שיו מולכו תמוזו בסך הכול מבקשים עזרה למימוש רצונם תאותם הגשמית והרוחנית ,וצרותיהם" היא שוב דוגמא לזלזול והתנשאות כלפי עמים אחרים. אתה מניח שלכל הדתות חוץ מיהדות, נצרות ואיסלם אין ערכים, מוסר ומערכת חוקים מחייבת?
"שוב ראבאיי שטיינמן אמר את דברו במקום שיש לו את הקרדיט לדבר כך בפומביות ללא חשש, בגולה לא היה לנו קרדיט זה" נכון, ולכן אמרו דברים אלו בסתר, אבל אז כעתה עוף השמיים (רמז: מומרים למשל) הוליך את הקול, כך שהגויים בחלק ניכר מהדורות והמקומות ידעו היטב מה חושבים עליהם היהודים. חוץ מזה בארץ ישראל ובגלויות בתקופות מסויימות שהיהודים היו חזקים והיוו חלק ניכר מהאוכלוסיה (למשל חלק מתקופת התנ"ך, ארץ ישראל בתוקפת החשמונאים וחלק מהתקופה הרומית, בבל בעת העתיקה, מצרים בתקופה ההלינסטית) הם אמרו דברים אלו בגלוי כמו היום בארץ.
"הגויים לא שונאים אותנו ?איפה כבודו חי?" אני חי בישראל, ולא אמרתי שאף גוי לא שונא אותנו, אמרתי שרוב הגויים היום אינם שונאים אותנו. אתה חושב שרוב הגויים היום שונאים אותנו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 00:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 00:42 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 00:51 |
|
| |
מלחמת קנאות דתית?היוונים רצו להכניס את תרבות ההלניסטית ארצה,ירושלים ,גזרו גזירות אנטי דתיות באיומים ורצח, לא דברתי על ערכים נרכשים אלא ערכים על ידי מצוה ומחוקק עליון ולא תחתון, שוב ושוב ,גזירות על ידי זלזול שלא על אדמתינו לא ידועות לי [בהחלט ערערו וקינאו על זלזול הכתובים ,גזל עכום,שנחלקו,טעות עכום ,שור רעהו ,לאחיך לא תשיך וכו,וזה הוסיף הרבה שמן למדורה בתקופת הצנזורה,] על אדמתינו גם אין לי ידיעה כזאת, בשריפת בית המקדש עשינו חשבון נפש והאשמנו את עצמינו בשנאת חינם וכו, הזילזול היחיד שהואשמנו בו היתה בסיפור עם קמצא ובר קמצא שהלשין על מרידה במלכות על ידי הטלת מום בקדשים,
את הלינק לינקקת כדי להוכיח ששונאים אותנו ?בהחלט מפחיד ,,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 01:27 |
|
| |
ביליצר- "מלחמת קנאות דתית?היוונים רצו להכניס את תרבות ההלניסטית ארצה,ירושלים ,גזרו גזירות אנטי דתיות באיומים ורצח"
אכן זו היתה מלחמת קנאות דתית מצד אנטיוכוס שביקש להעביר את העם אל הדת היוונית! מה כל כך קשה להבין פה?!!!!
הבה נקרא בספר החשמונאים א' מתי פרץ מרד החשמונאים:
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 01:38 |
|
| |
עוד פסוק מספר החשמונאים:
(מא) ויכתוב המלך אנטיוכוס אל כל מדינות מלכותו לאמור: אך תורה אחת וחוקה אחת לכל יושבי ארצנו.
(מב) ויעזבו כל עמי הארץ את חוקותיהם ויעשו כאשר ציוה אותם המלך. (מג) ויאותו גם רבים מבני ישראל ויזבחו לאלילים ויחללו את השבת
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 02:14 |
|
| |
אחוזי האנטישמיות בעולם כיום
הסקרים שהבאתי כמובן נועדו להראות שבעולם המכונה נוצרי כיום רוב האוכלוסיה אינה אנטישמית. בהערכה גסה מאד וכאקסטרפולציה על נתוני הסקרים הללו הייתי אומר שכשליש מאוכלוסיית העולם הנוצרי היום נגועה באנטישמיות. כלומר שני שלישים אינם אנטישמיים.
בדרום-מזרח אסיה - שעמיה השונים מהווים כחצי מהאנושות - האנטישמיות היא כנראה זניחה לחלוטין, פשוט משום שאין שם ולא היו שם אף פעם יהודים במספר משמעותי, ובדתות ובמסורות התרבותיות שלהם אין שום אזכור של יהודים לטוב או לרע. מעט האנטישמיות שיש שם מיובאת מהעולם המערבי והמוסלמי, אבל היא כנראה זניחה לחלוטין מבחינה כמותית.
בעולם המוסלמי המצב הוא כמובן קשה מאד. שם יש כנראה רוב ברור של אנטישמים, והייתי משער שבמדינות מסויימות הוא מגיע קרוב ל 100%.
עדיין, כשעושים שקלול ברמה הגלובלית מקבלים שכנראה רוב הגויים בעולם כיום אינם אנטישמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 03:25 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 07:35 |
|
| |
ביליצר- בעניין אנטיוכוס: תודה על הלינק המעניין. אני מסכים שאפשר לראות זאת גם כפי שאתה מתאר. למרות הפיתוי, לא אגרר לויכוח האם תרבות יון=העדפת החומר ,הגוף והטבע על פני הרוח. גם ככה סטינו מספיק מהנושא של האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 08:09 |
|
| |
ביליצר - חזרה לעניין המרכזי - הסיבות לאנטישמיות:
"שוב ושוב ,גזירות על ידי זלזול שלא על אדמתינו לא ידועות לי [בהחלט ערערו וקינאו על זלזול הכתובים ,גזל עכום,שנחלקו,טעות עכום ,שור רעהו ,לאחיך לא תשיך וכו,וזה הוסיף הרבה שמן למדורה בתקופת הצנזורה]"
הנה אתה עצמך סותר את עצמך מניה וביה. האם אינך מבין ש"זלזול הכתובים" הוא בעיני הגויים גרוע הרבה יותר מ"זלזול שבעל פה"? הרי כל זמן שדברי הזלזול בגויים הם רק בעל-פה, כמו למשל דברי הרב שטיינמן, הרי תמיד אפשר לומר תירוצים כמו: שעם כל זה שהוא מוחזק בעיני רבים כגדול הדור הרי בכל זאת מדובר באדם ישיש ואפשר שכד ניים ושכיב אמר להאי מילתא, וגם צריך להבין אותו כי הוא באופן אישי סבל הרבה מהגויים בחייו, וחוץ מזה יש הרבה יהודים מאמינים (כמו למשל האדון ביליצר הנכבד) שאינם מייחסים חשיבות לדבריו, כך שאין ממה להתרגש. אבל ברגע שדברי הזלזול בגויים הופכים לחלק מהקאנון הדתי וההלכתי, כבר ברור שלא מדובר פה על איזו מעידה רגעית או דעה הזויה, אלא במשהו שרשי וקבוע, וחלק אינטגרלי מתפישת העולם היהודית.
"בשריפת בית המקדש עשינו חשבון נפש והאשמנו את עצמינו בשנאת חינם וכו, הזילזול היחיד שהואשמנו בו היתה בסיפור עם קמצא ובר קמצא שהלשין על מרידה במלכות על ידי הטלת מום בקדשים"
מה עניין שנאת חינם בין היהודים לבין עצמם לכאן? אנחנו הרי לא דנים כאן בשאלה מה היהודים חשבו על עצמם, אלא מה הם חשבו על הגויים, ומה הגויים חשבו עליהם. ולעניין זה, טקיטוס, היסטוריון רומי חשוב שחי בתקופת החורבן ותיאר אותו מנקודת המבט הרומית, כתב בספרו פרק מפורסם ושופע שנאה, וגם הרבה סיפורים הזויים, על היהודים, להלן כמה משפטים מתוכו:
This augmented the wealth of the Jews, as also did the fact, that among themselves they are inflexibly honest and ever ready to show compassion, though they regard the rest of mankind with all the hatred of enemies. They sit apart at meals, they sleep apart, and though, as a nation, they are singularly prone to lust, they abstain from intercourse with foreign women; among themselves nothing is unlawful. Circumcision was adopted by them as a mark of difference from other men. Those who come over to their religion adopt the practice, and have this lesson first instilled into them, to despise all gods, to disown their country, and set at nought parents, children, and brethren.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 11:04 |
|
| |
בליצר
בפראג על אחד הגשרים המרכזים יש פסל של ישו- ומעליו באותיות זהב כתוב בעברית קדוש קדוש קדוש ה' צבאות. נדמה לי כי גם שם הויה.
והסיפור של הפסל המשונה הזה- לפני כמה מאות שנה היהודים היו עוברים ליד פסלו של אותו האיש, ויורקים עליו ואומרים שקץ תשקצנו ותאב תתאבנו כי שקץ הוא, - גם אותי בתור ילד בגולה חינכו כך, עד היום יש ממהדרין שעושים כך.
ונחזור לסיפור- מושל העיר ראה את מעשי היהודים- זימן אליו את ראשי הקהל וציווה כי מכספם יבנו את הפסל הזה עם הכתוב- ויצפו אותו זהב.
זה עלה הון תועפות, מבלי להכנס לבושה ולכאב לבנות פסל כזה. העם הצ'כי הוא העם הפחות אנטי שמי בארופה.
כל היסטורוני ימי הקדם בדע אחת- כי הממלכות הפאגניות לא כפו את דתם על נתיניהם ולא על המדינות שכבשו.
הסיפור של מרד החשמונאים הוא נכון מצד המבט שלנו, מטרת היונים היתה אחת לדכא את רוח המרד של העם. הם כנראה ידעו כפי שכתוב בתוכחה- בשביל להשתלט על עם- צריך לשבור את מעוז עוזם.
הגימנאסיות והאתלטיקה הספורט, לא היו דת- זה היה רצון להעלות את העמים הנכבשים לדרגות תרבותיות גבוהות יותר. דומה לרצונה של אמריקה ומערב אירופה להפוך את מדינות האזור לדמוקראטיות.
או לרצונה של המדינה ללמד את תלמידי החיידר והישיבה-את הליבה קראי אנגלית חשבון וכ',- וזה ממש להעבירם על חוקי רצונך.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/07/2012 11:09:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 16:53 |
|
| |
אגנו
אתה תופס כאן את תקופת הצנזורה ,שבה כתוספת לטיעונים הוסיפו סעיף אפלייתי , להזכירך ה אינקויזיציה היתה לכפות את דת הנצרות, אף אחד לא באמת יכול לטעון לאפליה שערוריתית בזה שאני גובה רבית מהגוי ולא מיהודי,רבית הוא דבר מקובל בכל העולם בכל עת ובכל שעה,וגם הגוי היה לוקח ממני את אותו רבית שאני לוקח ממנו, האם גוי יטען טענת אפליה בגוי שלא נוהג לקחת רבית מחבריו ומשפחתו בניגוד אליו?כך היהודי לא נוהג לקחת רבית מקהילתו ,עמו ,משפחתו, למעשה..הדינים הכתובים לא אמורות לבוא לידי ביטוי ,,דינא דמלכותא דינא,נפסק ,,גזל עכום אסור ,רבית לוקחים מיהודי בהיתר עיסקא,ואכן ,שלא עשני גוי עדיין כתוב , היהודים לא היוו בעיה של רציחות ,נזקים ,פריצות בתים,ואונס,ולא הילכו אימה על השאר כשאר תושבים, ונכון,הם היו מפוקחים.תחמנים בכדי לשרוד ובעניני ממונות הם לא היו יותר גרועים משאר הגויים על אף רוב ישראל גנבי, זילזול ביהודי כעם נבזה ומלוכלך תמיד הגיעה מהכיוון ההפוך, ושוב להזכירך ,גזירת המן בבבל לא היתה העברה על הדת אלא לעקור את גזעו ולא את דתו ,על ידי ט ע נ ת זי ל ז ו ל של אחד ויחיד ,,מרדכי ,שלא יכרע ולא ישתחוה שמחייב את כל העם כלייה, מי שחיפש שיחזור ,קיבל את זה לפני שבעים שנה כשיהודי ברלין כבר היו חזק בתוך התרבות הגרמנית ורוב עם ישראל עזב את דתו ,ועדיין נתחייבו כלייה בפועל,שוב,עקירת גזעו ולא דתו,,
ירוחם
בוא נתחיל בסיפורים קודמים על אוהבי ישראל ,,פראג,, עלילות דם חוזרות ונשנות ברציחות ילד נוצרי ,הרעלת היהודים וההצלה המפורסמת בעצת המהרל במוצאי פסח,[ונוותר על הגולם]על ידי תוספת חג יום אחרון של פסח[בעקבות זה שריחם המהרל על ילד גוי ,ובא לאחר מכן ובישרו על תיכנון גויי הארץ] האם עדיין צריך סיבה על כפיית היהודים בבניית פסל ישו? האם חינכו אותך לירוק דוקא ליד גוי שרואה אותך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 19:28 |
|
| |
ביליצר- נראה לי שאתה חוזר על טענות שכבר השבתי עליהן. כדי שנוכל לקדם את הדיון ולא להסתובב במעגלים, נראה לי שאנחנו צריכים לחזור להתחלה, ולהתקדם עקב בצד אגודל בצורה ממוקדת, תוך שאנחנו מבהירים בדיוק על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא.
נתחיל בבירור מהי בדיוק השאלה שאנו דנים בה. אני מבין שהשאלה שאנו דנים בה היא האם אפשר להסביר את האנטישמיות באמצעות סיבות טבעיות-אנושיות (מה שאתה קורא "רציונליות") או שחייבים להזדקק להסברים על-טבעיים/מיסטיים (מה שאתה קורא כלל הלכתי או תורה מן השמיים).
האם אתה מסכים שזוהי השאלה שאנו דנים בה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 21:26 |
|
| |
אגנו היקר
לא חזרתי במילימטר אחורה, אם מצאת איזשהו קושי בהקשר הנכתב לשאלותיך אשמח לענות,
ואכן מסכים שזאת השאלה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2012 21:59 |
|
| |
יפה. נמשיך צעד אחד קדימה. לגבי התקופה שמיציאת מצרים ועד חורבן בית ראשון כמדומני שאין לנו מידע ברור על קיומה של אנטישמיות. אמנם היו לעם ישראל הרבה מלחמות עם שכניו, אבל על פניו קשה לראות במלחמות אלו יותר מאשר מלחמות טריטוריאליות בין עמים שכנים שהיו כמותן רבות גם בין עמים אחרים באותו הזמן. גם הכיבוש האשורי ואח"כ הבבלי שהובילו לגלות לא היה שונה במהותו מהאופן שבו התייחסו אימפריות אלו לעמים אחרים (כמדומני שאתה עצמך טענת כך למעלה).
האם אתה מסכים לטענה שעד גלות בית ראשון (ולא עד בכלל) לא היתה בעולם שנאת יהודים מובהקת שדורשת הסבר על-טבעי?
|
|
|
|
|