|
|
| נשלח ב-18/7/2012 11:11 |
 |
| |
ביליצר- הערה צדדית: אני אכן אחד מהמפקפקים. ואם אנו כבר עוסקים בשאלות אישיות - האם אתה באמת מכונאי בן 28 מורד הגליל, כפי שכתוב בפרופיל שלך? לי אתה נשמע יותר כמו תלמיד-חכם בן 50 מניו-יורק  אשרי העם שיש לו מכונאים כאלה  ועכשיו נמשיך בדיון: מאחר שאנו מסכימים שלצורך הדיון הזה אי אפשר להסתמך על מקורות היסטוריים השנויים במחלוקת בין המתדיינים, ומאחר שאתה מבקש להתדיין עם המפקפקים באמיתות התורה, הרי שאינך יכול להסתמך כאן על מה שכתוב בתורה בעניין מלחמות עמלק, האמורי וכו', כל עוד אין לדברים אישור ממקורות שכן מקובלים על שני הצדדים. ומאחר שכפי שאתה עצמך מציין אין לדברים הללו כל אישור ממקור אחר, הרי שדברים אלו אינם רלבנטיים לדיון. בקיצור, האם אתה מסכים שכאשר אנו מסתמכים רק על מקורות המקובלים על שני הצדדים (כפי הגדרת הדיון המחודשת) אין לנו שום הוכחה לקיומה של אנטישמיות מובהקת שדורשת הסבר על-טבעי עד לחורבן בית ראשון (ועד בכלל)?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 11:27 |
|
| |
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/07/2012 11:29:06
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 13:48 |
|
| |
אגנו
תודה תודה ,לא ת ח [מהיכי תיתי?] לא ניו יורקי[מהיכי תיתי] ,מה שכן נכון אלו הפרטים בפרופיל שאינם נכונים,[פרטים אישיים באישי]
הרי סיכמנו שחוסר האפשרות להסתמך על [היסטורית ]התנך או פרשנותם הוא נחלתך בלבד בתור מפקפק,
איך אבל הגעת כבר לא ח ר י חורבן בית ראשון?
יתחיל כבודו לפרשן מנבוכדנצר מלך בבל עד 2012,,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 17:42 |
|
| |
ביליצר-
נבוכדנצר היה מלך של אימפריה שכבשה עמים רבים ונהגה באכזריות כלפי רבים מהם. למיטב ידיעתי אין כל ראיה במקורות (המקובלים הן על המאמינים והן על המפקפקים) שנבוכדנצר פעל מתוך מניעים של שנאת יהודים באופן מיוחד.
אתה עצמך כתבת למעלה שמלחמות "הכשדיים על רקע שליטה".
האם אתה מסכים לכך?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/07/2012 17:53:27
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2012 19:05 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הפסוק המפורסם ופרשנותו הרחבה -אין אלוקים במקום הזה והרגוני-
המאמינים באלוקים- או בדת אחרת. רצחו יותר אנשים מאשר האתאיסטים.
לא אטעה אם אומר שרציחות ההמוניות בגלל אמונה. לא היו בתקופות הפאגנית.
באמפריות הקדומות היתה סובלנות דתית. עם הופעת הנצרות זה פסק, |
|
אם מקבלים את סיפורי התנ"ך כאמת היסטורית, צ"ל היהדות. וגם אם לא, שורש רעיון הקנאות הדתית הרצחנית הוא שם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2012 09:48 |
|
| |
רציו
טעות- רציחות - זה מה שהיה מקובל בימי קדם, זה לא איפיין רק את בני ישראל.
גזענות לא היתה- להוציא מלחמות כיבוש הארץ- אלו היו מלחמות קים- והתנחלות בארץ, 7 העמים לא נהרגו בגל צבע עורם או גזעם, אלא מכיון שישבו במקום לא נכון. כאמור כך נהגו הכובשים.
למלכי ישראל לא הפריע כי רמטכ"ל שאול היה אדומי. ולא כי שרי צבא דוד היו חיתים, הבעיה של שלמה לא היתה שהוא נשא את בת פרעה ומאות נשים נכריות, הבעיה היתה שהוא נתן להם להסית את לבו ולהקים ע"ז בירושליים.
הבעיה של הקנאות הדתית והגזענות, החלה - עם הופעתה של הנצרות.- והשפעה ישירה בצורה קיצונית גם על עם ישראל ובעיקר על תורתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 12:50 |
|
| |
אגנו
להזכירך ,נבוכדנצר מלבד מלחמת השליטה גם החריב את המקום המקודש ביותר לעם היהודי,
הגמרא משתמשת בו כדוגמא ,,ואפילו שונא ישראל שנותן צדקה נותנים לו שכר בעולם הזה כפי שמצאנו אצל נבוכדנצר שיעץ לו דניאל לפתוח את אוצרותיו כשעמד למות וכו,
לנכדתו ,,ושתי אשת אחשורוש שהרשיעה לבנות ישראל בכפיה לעבור על המצוות , מייחסים חזל את הגנטיקה מהסבא,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 13:57 |
|
| |
ביליצר-
להזכירך, הרי סיכמנו שטענות שאין להן מקור מחוץ לדברי חז"ל אינן רלבנטיות כשאתה מתדיין עם המפקפקים, כך שהציטטות שאתה מביא מהגמרא ומהמדרשים אינם רלבנטיות לדיון שלנו, כיוון שאינם נתמכים בשום מקור חיצוני.
לגבי החרבת המקום המקודש ביותר לעם היהודי - החרבה טוטלית של ערי בירה (כולל המקדשים) של אויבים עקשנים (להזכירך צדקיהו מרד בבבלים למרות אזהרותיו של ירמיהו) היתה פרקטיקה מקובלת בימים ההם ע"י האשורים והבבלים, גם כלפי עמים אחרים:
דוגמאות:
1. סנחריב מלך אשור החריב כליל ב689 את העיר בבל
http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon
During the reign of Sennacherib of Assyria, Babylonia was in a constant state of revolt, led by Mushezib-Marduk, and suppressed only by the complete destruction of the city of Babylon. In 689 BC, its walls, temples and palaces were razed, and the rubble was thrown into the Arakhtu, the sea bordering the earlier Babylon on the south. This act shocked the religious conscience of Mesopotamia; the subsequent murder of Sennacherib by two of his sons was held to be in expiation of it, and his successor Esarhaddon hastened to rebuild the old city, to receive there his crown, and make it his residence during part of the year
2. אשורבניפל מלך אשור החריב כליל ב647 לפנה"ס את העיר שושן בירת עילם Susa, the great holy city, abode of their gods, seat of their mysteries, I conquered. I entered its palaces, I opened their treasuries where silver and gold, goods and wealth were amassed... I destroyed the ziggurat of Susa. I smashed its shining copper horns. I reduced the temples of Elam to naught; their gods and goddesses I scattered to the winds. The tombs of their ancient and recent kings I devastated, I exposed to the sun, and I carried away their bones toward the land of Ashur. I devastated the provinces of Elam and on their lands I sowed salt
3. נבופלאסר מלך בבל (אביו של נבוכדנצר) החריב כליל ב612 את נינוה בירת אשור From about 616 BC, in a coalition with the Scythians and Cimmerians, they besieged Nineveh, sacking the town in 612 BC, after which it was razed to the ground. Most of the people in the city who could not escape to the last Assyrian strongholds in the north and west were either massacred or deported out of the city. Many unburied skeletons were found by the archaeologists at the site. From the month Simanu until the month Âbu -for three months- they subjected the city to a heavy siege. On the Nth day of the month Âbu they inflicted a major defeat upon a great people. At that time Sin-šar-iškun, king of Assyria, died. They carried off the vast booty of the city and the temple and turned the city into a ruin heap.
http://ancienthistory.about.com/od/israeljudaea/a/012311-CW-The-Destruction-Of-Jerusalem-Predicted-By-Ashkelons-Fall.htm
Sobering Signs of Mass DestructionThe archaeologists uncovered more evidence that Nebuchadnezzar was ruthless in conquering his enemies as he was in the destruction of Jerusalem. Historically when a city was besieged, the greatest damage could be found along its walls and fortified gates. In Ashkelon's ruins, however, the greatest destruction lies at the center of the city, spreading outward from areas of commerce, government and religion. Dr. Stager says this indicates that the invaders' strategy was to cut off the centers of power and then pillage and destroy the city. This was precisely the way the destruction of Jerusalem proceeded, evidenced by the devastation of the First Temple. Dr. Stager acknowledges that archaeology can't precisely confirm Nebuchadnezzar's conquest of Ashkelon in 604 B.C. However, it has proven clearly that the Philistine seaport was utterly destroyed around that time, and other sources confirm the Babylonian campaign of that same era.
בקיצור אחזור על שאלתי: האם אתה מסכים שאין כל ראיה במקורות (המקובלים הן על המאמינים והן על המפקפקים) שנבוכדנצר פעל מתוך מניעים של שנאת יהודים באופן מיוחד?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 20/07/2012 14:12:47
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 20/07/2012 14:56:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 12:56 |
|
| |
אגנו
מהיכן שואבים את פרטי ההסטוריה ?מדפי ההסטוריה או מהתנך ? אתה מצפה שאני הקטן אפרשן הסטוריה שהיה לפני כ2500 שנה ,ולחלק את אחוזי המניעים ,כמה אחוזי שנאה ,כמה אחוזי אכזריות,כמה אחוזי שליטה ,כמה אחוזי קנאה דתית,
והנה לפניך מה שכתבתי ושניתי ואשלש...............................
כפי שהקדמתי ,,סיבות נקודתיות יש לרחצה,,הבעיה היא המכלול האין סופי של כלל הרדיפות ,,בצירוף השואה האחרונה ודומיו שדי הפכה את קערת הסיבות על פיה,
ולכן אם זרח עליך השמש בלדגול שהכול מוסבר בסיבות ,לחיי,
אני בכל אופן עדיין סקפטי,,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 14:03 |
|
| |
ביליצר-
1. "מהיכן שואבים את פרטי ההסטוריה ?מדפי ההסטוריה או מהתנך?"
אפשר ללמוד היסטוריה גם מהתנך כאשר הדברים מתקבלים על הדעת ו/או נתמכים ע"י ראיות חיצוניות. אגב, איפה בתנך כתוב שנבוכדנצר פעל מתוך שנאת יהודים באופן מיוחד? אדרבא אם תעיין בנבואות ירמיהו ויחזקאל תראה שהוא נהג ביהודים בדיוק כפי שנהג בשאר העמים ומאותם המניעים.
2. "אתה מצפה שאני הקטן אפרשן הסטוריה שהיה לפני כ2500 שנה ,ולחלק את אחוזי המניעים ,כמה אחוזי שנאה ,כמה אחוזי אכזריות,כמה אחוזי שליטה ,כמה אחוזי קנאה דתית"
מדוע אם כן אין לך בעיה לפרשן היסטוריה מלפני 2500 שנה ולטעון שהמניעים היו על טבעיים?
3. "כפי שהקדמתי ,,סיבות נקודתיות יש לרחצה,,הבעיה היא המכלול האין סופי של כלל הרדיפות ,,בצירוף השואה האחרונה ודומיו שדי הפכה את קערת הסיבות על פיה, ולכן אם זרח עליך השמש בלדגול שהכול מוסבר בסיבות ,לחיי, אני בכל אופן עדיין סקפטי"
מצחיק אותי שאדם שמבקש בכוח למצוא הסברים על-טבעיים לתופעה שהוא עצמו מודה שיש לה הרבה ("לרחצה") הסברים רציונליים מגדיר את עצמו כסקפטי. אני הייתי אומר ההפך: יש הרבה סיבות טבעיות (ואני מדגיש שוב - טבעי אין פרושו מוצדק מוסרית) לאנטישמיות לדורותיה, אם אתה בכוח מבקש למצוא הסברים על-טבעיים אז שיהיה לך לבריאות, אני בכל אופן עדיין סקפטי.
האם אתה מעוניין להמשיך בדיון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 14:28 |
|
| |
אגנו
ואותי מצחיק מי שדוגל שעם אחד סובל ונרדף ,,אין סוף ,,עם סיבות ונסיבות משתנות עם עדות של סב סבו לפני 2000 שנה ,בספרי ,שכך היה וכך יהיה ,על ידי הסברים נקודתיים,
כמו שגם מצחיק אותי שבעולם שנוהג כמנהגו יבוא אותו דוגל להכחיש מיסטיות על ידי מתן הסברים ,
המיסטיות אם היא קיימת אינה באה בסתירה לאותם מניעים והסברים אלא היא היא זאת שמגדילה אותם לכדי מ ע ש י ם אין סופיים,,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 14:43 |
|
| |
עשיו שונא את יעקב? בלי סיבה?
סיפור ישן
עדת חסידים באו לארה"ק ולצורך כך שכרו מטוס גדול, מארגן הטיול אמר לכלכלן של המטוס-
ראה -לנו יש דרישות מיוחדות באוכל, בזמני תפילה, מים וכד' אם נקבל שרות טוב, כל אחד מאתנו יתן לך 5 דולר.
עשה הכלכלן חשבון 300 חסידים כפול חמש. כדאי. ובאמת עשה מאמצים גדולים לשרת אותם נאמנה.
כשהיגיעו לנתב"ג, החלו החסידים לרדת מהמטוס, ולא העיפו אפילו מבט לעבר הכלכלן שעמד בפתח המטוס
האחרון נגש אליו והושיט לו 1500 $, ואמר תודה.
אמר לו הכלכלן- ראה- אני קתולי, ולימדו אותנו בבית הספר שאתם רצחתם את ישו אדוננו.
שרצחתם אותו אני לא מאמין, אבל זה שהצאתם לו את הנשמה, בזה אין לי כל ספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 15:24 |
|
| |
ביליצר-
1. "עם עדות של סב סבו לפני 2000 שנה ,בספרי ,שכך היה וכך יהיה"
כפי שכבר העירה אמאשלום למעלה, מה שכתוב בספרי אינו מה שאתה טוען. מה שאתה טוען הוא פרשנות מאוחרת שאינה הולמת את לשון הטקסט. ראה אקדמות להוצאה חדשה של ספרי במדבר, מאת מנחם כהנא, תשמ"ב, עמ' 32, הערה 26, וכן ראה בלינק הבא:
2. "כמו שגם מצחיק אותי שבעולם שנוהג כמנהגו יבוא אותו דוגל להכחיש מיסטיות על ידי מתן הסברים"
על התער של אוקהם שמעת?
3. "המיסטיות אם היא קיימת אינה באה בסתירה לאותם מניעים והסברים אלא היא היא זאת שמגדילה אותם לכדי מ ע ש י ם אין סופיים"
אין בעולם הזה "מעשים אינסופיים". העם היהודי קיים רק 3300 שנים לכל היותר, וקרוב לוודאי שמספר היהודים שחיו בכל הדורות אינו עולה על חצי מיליארד. אפילו אם נגזים בפראות קיצונית ונניח שכל אחד מן היהודים בכל הדורות סבל ממיליון מעשים אנטישמיים עדיין יהיה מספר המעשים הללו סופי.
בכל אופן עד עכשיו לא הצבעת אפילו על מעשה אחד של אנטישמיות שמחייב הסברים מיסטיים.
לא ענית לי האם אתה מעונין להמשיך בדיון רציני שמבוסס על בירור העובדות (ככל שיש בידינו), או שאתה מעדיף להפריח סיסמאות ללא כיסוי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 15:58 |
|
| |
ירוחום
סיפור מעולה אך לא טענתי שאין הסברים,ע,ל
אגנו
תקפיד מכאן ולהבא ללנקק את מה שדוגל בשיטתך ולא להיפך,
האם יש הבדל בין הלא הידוע להלכה עשיו שונא,?עיין גם שם תגובה יחידה ,,ומאי אולמיה ......
ואני לתומי חשבתי שעם ישראל הוא עם אין סופי וקדמון ,טוב שהבהרת,
גם ,מאה מליון פחות או מאה מליון יותר ,הרי זה לא רלונטי ,ימותו מליארד שכלים מיעקב ובלבד שיצא מהם אחד ש ח י לא משנאת עשיו ,הלא כן?
ותודה על ציטוט האגרות משה שגם דוגל בלהפריח את סיסמאותיי ,ואגב ,הוא טוען שיש לו כיסוי,,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 21:28 |
|
| |
ביליצר-
"תקפיד מכאן ולהבא ללנקק את מה שדוגל בשיטתך ולא להיפך"
אולי לא שמת לב לשורות הבאות שם:
"הלשון המקורית מביעה את המציאות "והלא עשו שונא" (-שהרי כך ידוע מהתנהגותה של מלכות רומי), והנה אע"פ שידוע לנו שבמציאות כך עשו רגיל להתנהג, היה גם אירוע בו הדבר נשתנה. ומעתה, אנו למדים שהשנאה תלויה בנסיבות והמצב ניתן לשינוי. ואילו לפי הגירסה המשובשת, משתמע שאין ללמוד מן החריג, שהרי יש כאן הלכה כללית, אלא שפעם אחת אירע "הנס"."
"האם יש הבדל בין הלא הידוע להלכה עשיו שונא,?עיין גם שם תגובה יחידה ,,ומאי אולמיה ......"
ודאי יש הבדל. הלא הרב פיינשטיין והרב זמבא ועוד רבים אחרים תלו תילי תילים של דרשות על המילה "הלכה" דווקא.
"ואני לתומי חשבתי שעם ישראל הוא עם אין סופי וקדמון ,טוב שהבהרת,"
ועכשיו שתיקנתי את טעותך :-) תקפיד מכאן ולהבא לא להתשמש בביטוי "אינסופי" בהקשר זה. זו אינה סתם הערה קטנונית. כידוע המושגים שאנו בוחרים להשתמש בהם משפיעים על צורת החשיבה שלנו. כאשר אתה משתמש במילה "אינסופי", הטעונה כידוע קונוטציות מיסטיות, אתה מייד מתבשם מריחה המיסטי המשכר ואינך יכול יותר לחשוב בצורה רציונלית.
"גם ,מאה מליון פחות או מאה מליון יותר ,הרי זה לא רלונטי ,ימותו מליארד שכלים מיעקב ובלבד שיצא מהם אחד ש ח י לא משנאת עשיו ,הלא כן?"
אין לי שמץ של מושג מה אמרת כאן. לפעמים אתה אומר דברים בלתי-מובנים לחלוטין.
"תודה על ציטוט האגרות משה שגם דוגל בלהפריח את סיסמאותיי ,ואגב ,הוא טוען שיש לו כיסוי,,"
לא טענתי שאתה מקורי בדעותיך :-) גם אני כד הוינא טליא ינקתי סיסמאות אלו אבל כשהתבגרתי הבנתי שהעולם מורכב יותר...
|
|
|
|
|
|
