|
|
| נשלח ב-2/8/2011 22:51 |
|
| |
הקריטריון הינו הסתברותי. האם לדעתך יהיה יותר תועלת מנזק בקבלת הפקודה. התועלת אינה רק מקומית, כי עם כללית. אי ציות לפקודה יכול לגרום לאנרכיה, וכו'. אותם קריטריונים המחייבים אותך לציית למעט בפקודה בלתי חוקית, כבר נידונו בבית המשפט והוכרעו, והרי הדין פסוק לפניך, אימתי מדובר בפקודה בלתי חוקית, ולמה. צא ולמד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 22:57 |
|
| |
מה פירוש הסתברותי ? כדי למסור את חיי או להרוג אחרים אני צריך ודאות מלאה, לא ? ומה לי ושיקולי אנרכיה שיפגעו ברווחתי האישית ? ומה לי ושיקולי השופטים האלמונים ? הרי קודם כל צריך לבדוק את שפיותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:01 |
|
| |
אלי . שוב פעם אתה מבצע בנו מעשה אשר לא ייעשה . תרי״ג המצוות אינן דורשים מסירות נפש . אין מצווה למסור את הנפש . יש שלשה מצוות שגדריהן הוא למסור את הנפש על מנת שלא לעבור עליהם ולא למסור את הנפש על מנת לעשותן . ואכן הדין הוא שמי שבא אונס לידו באחת ממצוות אלו ולא עמד בו אינו נענש. [אכן יש מצווה אחת לדעת הרמב״ן משכחת הרמב״ם מלחמת מצווה לכבוש את הארץ ובלשונו ״שלא נניחה לזולתינו או לשממה ״ שדעת רבני הקו שפירושה של מצוות מלחמה היא דרישה למסירות נפש בקום ועשה] וגרירת האשכול לנושא זה היא דמגוגיה כמו שקדמוני רבים .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:05 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | מה פירוש הסתברותי ? כדי למסור את חיי או להרוג אחרים אני צריך ודאות מלאה, לא ? ומה לי ושיקולי אנרכיה שיפגעו ברווחתי האישית ? ומה לי ושיקולי השופטים האלמונים ? הרי קודם כל צריך לבדוק את שפיותם. |
|
ודאות ברמת הוכחות לוגיות כמו שבית משפט היה מקבל. שיקולי אנרכיה לא מענינים אותך?יכול להיות שתעדיף שלבת בכלא. מבחינת החברה, אנרכיה מפחידה אותה, וע"כ היא דורשת ממך להעמיד בסקנה את עצמך. זו בחירה שלך כיצד להתייחס, אלא שכמו שבוודאי שמת לב, מערכת השיקולים הינה לוגית - עיניינית, ולא "אינטואטיבית"...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:07 |
|
| |
| pi_haton כתב: |  | | אלי . שוב פעם אתה מבצע בנו מעשה אשר לא ייעשה . תרי״ג המצוות אינן דורשים מסירות נפש . אין מצווה למסור את הנפש . יש שלשה מצוות שגדריהן הוא למסור את הנפש על מנת שלא לעבור עליהם ולא למסור את הנפש על מנת לעשותן . ואכן הדין הוא שמי שבא אונס לידו באחת ממצוות אלו ולא עמד בו אינו נענש. [אכן יש מצווה אחת לדעת הרמב״ן משכחת הרמב״ם מלחמת מצווה לכבוש את הארץ ובלשונו ״שלא נניחה לזולתינו או לשממה ״ שדעת רבני הקו שפירושה של מצוות מלחמה היא דרישה למסירות נפש בקום ועשה] וגרירת האשכול לנושא זה היא דמגוגיה כמו שקדמוני רבים . |
|
חזרתי וכתבתי, שמי שבעיניו הדת אינה קשורה להריגה ולמסירות נפש, רשאי לדלג על החלק הזה באשכול. יש מספיק מה לדון גם בלי להתייחס ספציפית לדוגמא זו (אשר לדעתי האישית, שורשיה עמוקים במקורות היהודיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:17 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | שיקולי אנרכיה לא מענינים אותך?יכול להיות שתעדיף שלבת בכלא. מבחינת החברה, אנרכיה מפחידה אותה, וע"כ היא דורשת ממך להעמיד בסקנה את עצמך. זו בחירה שלך כיצד להתייחס, אלא שכמו שבוודאי שמת לב, מערכת השיקולים הינה לוגית - עיניינית, ולא "אינטואטיבית"...
|
|
איך אני אחליט אם לשבת בכלא או לצאת לקרב ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:27 |
|
| |
שיקול של הסיכוי לרווח למול הסיכון בהפסד. מה הסיכוי שתמות ומה הנזק שייגרם לך (משתנים של המצב הבטחוני ושל מידת האושר שלך בחייך) אל מול הסיכוי להנות מאוד בצבא במקום לשבת בכלא ארבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:31 |
|
| |
אה, גם כאן הגענו למושג הסתום הזה של אושר. מה הגדרת האושר ? אולי בשלב הזה נתחבר לאשכול השני ? מה הקריטריון שלפיו מחברים אשכולות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:41 |
|
| |
נדמה לי שכבר הגדרנו אותו. תוכל להגיר אחרת ככל שיתחשק לכך.
השורה התחתונה: האדם החושב אמור לקבל החלטות על בסיס חשיבה. חשיבה מקורה בהפקת לקחים ועיבוד ידע. חשיבה, ניתן להוכיח וניתן להעביר דרכי חשיבה ומסקנות מאיש לרעהו. בכל שנושאים עליהם שאלת, ההוכחות הנדרשות, אבסלוטיות הן, ובד"כ הן בין אפשרות גרועה לגרועה פחות.
בדת, ישנן רק שתי אפשרויות. האפשרות להאמין ולהרוג את מי שלא (דוגמא מוקצנת בכוונה תחילה. פי האתון, נא בחר לך דוגמא אחרת ככל שתאווה) או לא להאמין, ולא להפסיד כלום. (אולי להפסיד מעט אושר של המאמין.
לכן, בניגוד גמור לדוגמאות של ארתח ושלך, נהיה חייבים לקבל הוכחות חותכות. הוכחות ברמה גבוהה ולא סתם בדיחות הנוגעות ל"אינטואיציה" פלאית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:46 |
|
| |
אחזור על הדברים בניסוח אחר, עבור רבי ארתח שליט"א.
האדם העושה בחירה בין להצביע למפלגה זו או אחרת וכו', עושה זאת בלא הוכחות חותכות. למעשה, הבחירה בין שתי המפלגות, הינה עניין הסתברותי. הבחירה במפלגה מסויימת תוביל למלחמה ולהרג בהסתברות X ואילו בחברתה, תוביל לעוני ומחסור (ולאבדן חיים) בהסתברות Y. האדם הפשוט לא מסוגל לחשב זאת, ובוחר על פי הוכחות קלושות.
אף האדם החושב מסתפק בהוכחות כאלו. כמו שנאמר בראשית האשכול, כאשר אין הבדל גדול (ההבדל ההסתברותי קטן) נדרשות גם הוכחות קטנות.
אך לכאורה, בחירה בדת על פני אתאיזם, כאשר מחוייבותיה רבות, לעומת האלטרנטיבה נטולת המחוייבות, תצריך הוכחות ברמה גבוהה מאוד, כאמור בהודעה הפותחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:52 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | האדם העושה בחירה בין להצביע למפלגה זו או אחרת וכו', עושה זאת בלא הוכחות חותכות. למעשה, הבחירה בין שתי המפלגות, הינה עניין הסתברותי. הבחירה במפלגה מסויימת תוביל למלחמה ולהרג בהסתברות X ואילו בחברתה, תוביל לעוני ומחסור (ולאבדן חיים) בהסתברות Y.
|
|
אתה יכול לתת דוגמא מדוייקת ?
מה ההסתברות שמפלגת הליכוד תוביל למלחמה ?
איך אתה מתחיל בכלל לנתח הסתברות זאת ?
האם יש רק דרך אחת לחשב הסתברות זאת ?
האם נראה לך שכל "אדם חושב", רובוטי לחלוטין, ינהל את חישוב ההסתברות הזאת באותה צורה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:56 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | נדמה לי שכבר הגדרנו אותו. תוכל להגיר אחרת ככל שיתחשק לכך.
השורה התחתונה: האדם החושב אמור לקבל החלטות על בסיס חשיבה. חשיבה מקורה בהפקת לקחים ועיבוד ידע.
חשיבה, ניתן להוכיח וניתן להעביר דרכי חשיבה ומסקנות מאיש לרעהו.
בכל שנושאים עליהם שאלת, ההוכחות הנדרשות, אבסלוטיות הן, ובד"כ הן בין אפשרות גרועה לגרועה פחות.
בדת, ישנן רק שתי אפשרויות. האפשרות להאמין ולהרוג את מי שלא (דוגמא מוקצנת בכוונה תחילה. פי האתון, נא בחר לך דוגמא אחרת ככל שתאווה) או לא להאמין, ולא להפסיד כלום. (אולי להפסיד מעט אושר של המאמין.
לכן, בניגוד גמור לדוגמאות של ארתח ושלך, נהיה חייבים לקבל הוכחות חותכות. הוכחות ברמה גבוהה ולא סתם בדיחות הנוגעות ל"אינטואיציה" פלאית. |
|
מה אתה כבר רץ לשורה האחרונה ? עוד לא יצא דבר אחד ברור מכל הדיבורים האלה.
לא הצלחת להעביר לי שום אינפורמציה מעשית כדי שאוכל לקבל החלטות באמצעותה.
גם בדת הבחירה היא בין שתי אפשרויות: להאמין ולזכות או לא להאמין ולהפסיד.
לא קבלתי ממך הגדרות ברורות איך להכריע ביניהן.
אתה עייף ורוצה להפסיק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 23:58 |
|
| |
זה כלל לא משנה ולא בטוח שניתן להגיע לכל המשתנים. בסופו של יום אם אגיע למסקנה כי ההסתברות גבוהה בהרבה, לצד מן הצדדים, אצביע לאותו צד. אם אגיע למסקנה שהסתברותית היחסים דומים, אבחר על פי מה שיחפוץ ליבי (מה שיריץ בפועל יותר כימיכלים במחזור הדם שלי.
זוהי השיטה בה בודקים תרופות חדשות, איתה בונים גשרים ואיתה מתכננים מחשבים. אם בגלל מגבלות האנוש שלי, אחשוב שלא ניתן לפתור את המשוואה, או שאני אישית לא מסוגל לפתור, ומאחר ששתי הצדדים מסוכנים, אעשה מה שליבי חפץ.
הבעיה כאן - רק צד אחד מסוכן. אין פה בחירה בין יהדות לדת מוחמד שבשתיהן יש תביעות ודרישות ובהנחה שלשתיהן אין ראיות מוצקות. (אם לשתיהן יש ראיות קלושות, נלך אחר זו שלה ראיות חזקות יותר מהשניה) יש פה בחירה בין "שב ואל תעשה" שלא דורש ממך כלום, ובוודאי לא דורש מחברך, לבין דת שדורשת מחוייבות מלאה של כל הווייתך ומעשיך.
צא וחשוב מהן טיב ההוכחות הנדרשות על מנת להוכיח דת?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:01 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | נדמה לי שכבר הגדרנו אותו. תוכל להגיר אחרת ככל שיתחשק לכך.
השורה התחתונה: האדם החושב אמור לקבל החלטות על בסיס חשיבה. חשיבה מקורה בהפקת לקחים ועיבוד ידע.
חשיבה, ניתן להוכיח וניתן להעביר דרכי חשיבה ומסקנות מאיש לרעהו.
בכל שנושאים עליהם שאלת, ההוכחות הנדרשות, אבסלוטיות הן, ובד"כ הן בין אפשרות גרועה לגרועה פחות.
בדת, ישנן רק שתי אפשרויות. האפשרות להאמין ולהרוג את מי שלא (דוגמא מוקצנת בכוונה תחילה. פי האתון, נא בחר לך דוגמא אחרת ככל שתאווה) או לא להאמין, ולא להפסיד כלום. (אולי להפסיד מעט אושר של המאמין.
לכן, בניגוד גמור לדוגמאות של ארתח ושלך, נהיה חייבים לקבל הוכחות חותכות. הוכחות ברמה גבוהה ולא סתם בדיחות הנוגעות ל"אינטואיציה" פלאית.
מה אתה כבר רץ לשורה האחרונה ? עוד לא יצא דבר אחד ברור מכל הדיבורים האלה.
לא הצלחת להעביר לי שום אינפורמציה מעשית כדי שאוכל לקבל החלטות באמצעותה.
גם בדת הבחירה היא בין שתי אפשרויות: להאמין ולזכות או לא להאמין ולהפסיד.
לא קבלתי ממך הגדרות ברורות איך להכריע ביניהן.
אתה עייף ורוצה להפסיק ? |
|
צר לי. איני מאגר ידע על מנת להעביר לך נתונים להזין בהם את המשתנים בטבלת האקסל שלך. אני אך ורק יכול לדון, באלו הוכחות ולוגיקה עלינו להשתמש על מנת לקבל החלטה. את המשתנים עליך למלא לבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:05 |
|
| |
באמת אינך מבין שהחופש מכל מחויבות הוא דת בפני עצמה, המניחה הנחות יסוד חסרות בסיס על המציאות ?
|
|
|
|
|