|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:20 |
 |
| |
נניח שאתה צודק שזו דת. אז מה?
בשביל להכריח בין דת שלא דורשת ממך כלום, קל וחומר לא משכנך, לבין דת שדורשת הכל. האם לא צריך הוכחות יציבות ומסודרות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:26 |
|
| |
אינך מבין שלחיות בחוסר טעם ותכלית זו דרישה עצומה ממני ?
למה לי לחכות לזקנה ומחלות אם אין שום טעם ומטרה בחיים האלה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:32 |
|
| |
אני מסכים. אני חי באותה שאלה ובאותה בעיה כמוך. האם הבחירה בפתרונות בלתי מבוססים היא הפיתרון?
אולי. אולי לחיות בבועה בחוסר ידע תוך רמיה עצמית עדיף ועוזר. אני אישית לא מסוגל. אני מחפש פתרונות.
אני אולי נשמע כאתאיסט מושלם, אך אני רחוק מאוד מכך. אני במצב ה"שאלה". הולך ותר אחר הוכחות בכל מקום שבהם מתיימרים לספק אותן בתקווה (אולי תלושה) שאמצא כאלו. שאמצא שלא מכרו לי תותים מיום שנולדתי, וכי אני לא חי בתוך עולם שלם של מרמה, שאותו אני מעריך ומכבד במשך שנים רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:38 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | אני מסכים. אני חי באותה שאלה ובאותה בעיה כמוך. האם הבחירה בפתרונות בלתי מבוססים היא הפיתרון?
אולי. אולי לחיות בבועה בחוסר ידע תוך רמיה עצמית עדיף ועוזר. אני אישית לא מסוגל. אני מחפש פתרונות.
אני אולי נשמע כאתאיסט מושלם, אך אני רחוק מאוד מכך. אני במצב ה"שאלה". הולך ותר אחר הוכחות בכל מקום שבהם מתיימרים לספק אותן בתקווה (אולי תלושה) שאמצא כאלו. שאמצא שלא מכרו לי תותים מיום שנולדתי, וכי אני לא חי בתוך עולם שלם של מרמה, שאותו אני מעריך ומכבד במשך שנים רבות. |
|
למה פתרונות בלתי מבוססים ?
נסה אתה להגדיר מה היית מחשיב כפתרון מתאים לשאלותיך, בהתחשב בעובדה שמדובר במאורע היסטורי שהתרחש לפני אלפי שנה. האם אתה מכיר דרך טובה יותר להעביר עניין זה לאורך הדורות מאשר עם שלם שחי ופועל לפי מאורע זה כל אותו משך זמן ארוך ומייגע ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:47 |
|
| |
אתחיל מהסוף:
כלל לא ברור שחיו לפי מאורע זה במשך כל הההיסטוריה מאז המאורע, ובוודאי שלא בצורה בה אנחנו חיים כיום.
מה הייתי מחשיב כפתרון במצב העכשווי או בתאוריה?
בתאוריה: פתרון שהיה מתאים לכל היקום ולא רק למעט מזעיר ממנו במשך שניות אחדות מחיי היקום (יחסית)
פתרון לוגי שהיה מסביר מדוע נוצרנו, מה מרוויח מזה הבורא ומה הוא רוצה מאיתנו.
הוכחות ברמת ניסוי שאפשר לחזור עליו. תפילות שאפשר לבדוק את יעילותן הסטטיסטית, ניסים גלויים (למה רק להם הגיע? גם אני רוצה!)
ברמה הפרגמטית: תשובות לוגיות ובלתי מתחמקות לסתירות פילוסופיות ולוגיות במהות היקיום והא-ל הדתי.
תשובות לסתירות בין המדע לדת, בין התנ"ך לדת העכשווית, בין התנ"ך לחז"ל וכו'.
הסבר לוגי לשינויים האדירים שעברה הדת מיני אז ועד היום.
הסבר מסודר לנבואות שלא התגשמו.
הסבר למקרים שונים בה הפרשנות הוציאה את הפסוק הא-לוהי לכאורה מהקשרו ועיוותה אותו.
הוכחות ברמה הסתברותית מינימאלית לקיום ההתגלויות ודרכי העברת המסורת.
נראה לי מספיק לפעם אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 01:19 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
מה הייתי מחשיב כפתרון במצב העכשווי או בתאוריה?
בתאוריה: פתרון שהיה מתאים לכל היקום ולא רק למעט מזעיר ממנו במשך שניות אחדות מחיי היקום (יחסית)
טוב, מעשה שהיה כך היה. לא שייך לבקש שיהיה מעשה אחר.
פתרון לוגי שהיה מסביר מדוע נוצרנו, מה מרוויח מזה הבורא ומה הוא רוצה מאיתנו.
יש לוגיקה שלמה בקבלה למה נברא העולם ומה יוצא מכל הסיפור.
לא. יש בקבלה מכבסת מילים שלמה שבסופה אין שום פתרון לפרדוקסים. דבר שהוא שלם, אין לו צורך לצמצם עצמו כדי להגיע לדברים אחרים, שהרי הוא כבר שלם.
הוכחות ברמת ניסוי שאפשר לחזור עליו. תפילות שאפשר לבדוק את יעילותן הסטטיסטית, ניסים גלויים (למה רק להם הגיע? גם אני רוצה!)
תפילות יעילות בצורה מוחלטת הן בבחינת כפתורי הפעלה של הבורא. כח כזה לא נמסר בידינו, זה הסיפור.
גם נסים תדיריים הם תרתי דסתרי, כל משמעות הנס היא בחד פעמיותו שהרי אחרת גם נשמת האדם היא נס ופלא.
לא בצורה מוחלטת. בצורה סטטיסטית. מספיק שתפילות יפעלו מידי פעם, על מנת שנוכל להבחין בהן בסטטיסטיקה רחבת היקף.
באמונה היהודית, היו בעבר ניסים תדירים וגלויים. ממילא, הם אינם תרתי דסתרי. אין סיבה שיציאת מצריים תתרחש רק בזמן שאנחנו לא יכולים לבדוק אותה. כנ"ל נבואה, וכו' וכו'.
ברמה הפרגמטית: תשובות לוגיות ובלתי מתחמקות לסתירות פילוסופיות ולוגיות במהות היקיום והא-ל הדתי.
בדרך כלל הסתירות נובעות מהנחות יסוד בלתי מוצדקות שלנו מלכתחילה.
ממש לא. ההנחה היחידה הינה "אנו לא יודעים כלום, עד שלא יוכח אחרת".
תשובות לסתירות בין המדע לדת,
השתנו הטבעים. מי יאמר לו מה יעשה ?
תשובה קצת מגוחכת. אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ורק מזה אנחנו יכולים לדון.
בין התנ"ך לדת העכשווית, בין התנ"ך לחז"ל וכו'.
הסבר לוגי לשינויים האדירים שעברה הדת מיני אז ועד היום.
לא בטוח שיש שינויים בכלל.
פחחח.
הסבר מסודר לנבואות שלא התגשמו.
צריך בדיקה פרטנית.
היו פה אשכולות שונים, אתה מוזמן
הסבר למקרים שונים בה הפרשנות הוציאה את הפסוק הא-לוהי לכאורה מהקשרו ועיוותה אותו.
תורה שבע"פ מקורה בסיני בדיוק כמו שהתורה שבכתב. זה לא עיוות, זה עומק הפשט. שוב, הנחות ללא הוכחה. הוכח מה שכתבת ונוכל להמשיך.
הוכחות ברמה הסתברותית מינימאלית לקיום ההתגלויות ודרכי העברת המסורת.
עם עקשן וחשדן בעל יכולת השרדות מדהימה נושא את הסיפור על כתפיו. הוכחות לכך שהוא נושא. הוכחות נגד עמים אחרים שנושאים מליון סיפורים. הוכחות לכך שלא מדובר בארוע מסוגי הגולם מפראג / הקבלה או כל קוסמות אחרת שהתורה מעידה שהיו נפוצים בזמנם.
נראה לי מספיק לפעם אחת.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 07:27 |
|
| |
לכל המתלבטים ואלה שרוצים תשובות לכל אז יש שיר נפלא שלדעתי יש בו הרבה
אמת וענווה.
אל נבקש
זוהר ארגוב
מילים: תמי לוי
לחן: משה נגר
אל נבקש הכל לדעת
אל נסתקרן לגבי המחר
יש לפעמים שסיבה לא נודעת
יש לפעמים שנסתר הדבר
יש דברים נסתרים
לא נבין לא נדע
נעשה גם דברים
שנראים בלי סיבה
לא צריך כל דבר
לחקור ולשאול
לפעמים גם מותר
לא לדעת הכל
אל נבקש סיבה לכל צעד
אל נבקש לדעת כל סוד
יש לפעמים שסיבה לא נודעת
אל נתיאש, אל נפסיק לצעוד
יש דברים נסתרים
לא נבין לא נדע
נעשה גם דברים
שנראים בלי סיבה
לא צריך כל דבר
לחקור ולשאול
לפעמים גם מותר
לא לדעת הכל
יש בוודאי דברים שעשינו
ישנם כאלה לא מעטים
אם עדיין סיבה לכל זאת לא גילינו
אולי נגלה סיבתם בעתיד
יש דברים נסתרים
לא נבין לא נדע
נעשה גם דברים
שנראים בלי סיבה
לא צריך כל דבר
לחקור ולשאול
לפעמים גם מותר
לא לדעת הכל
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 09:42 |
|
| |
אלי
אל תבקש הוכחות. אנשים פועלים תמיד לפי האינטרס עלות/תועלת. תמיד הרצון מוביל את השכל. תמיד האדם עושה מה שהוא רוצה, מה שהוא חושב שטוב לו, ואח"כ הוא מוצא את הנימוק האידיאולוגי, המוסרי, ההגיוני.
ולכן כולם הן הדתיים והן החילונים הן התאיסטים והן האתיאיטים פועלים לפי מה שהם חושבים שטוב להם.
תמיד השיקולים של עלות תועלת הם הקובעים ולפיהם האנשים פועלים.
מי שקורא את המורה נבוכים בהבנה, רואה כי הרמב"ם למעשה לא מאמין לחז"ל. אני לא מדבר על קביעתו שהעולם לא יחרב אחרי 6000 שנה ולא על קביעתו שיתכן והעולם קדמון, אלא הוא אינו מקבל את תחיית המתים, כי אין שום צורך וסיבה לחיות פעם נוספת. ועוד ועוד. אולם מה עליו לעשות? הרי מעמדו החברתי, המנהיג של כל היהדות, רופא המלך, הפוסק האולטימטיבי, הכל תלוי בכך שעליו להמשיך לחיות כפי שהוא חי כל חייו, ולכן, החשבון של עלות תועלת, מחייבו להשאר בצורת חייו זו.
ולכן השאלה אינה איזו הוכחה צריך למי שחי כדתי ומסתפק אם הדת אמיתית או לא, (מי שחי כחילוני, ודאי שההוכחות הידועות לאמיתות הדת, לא מתחילות לספק). אלא השאלה הנכונה היא מה אתה רוצה לעשות, מה עדיף לך ומה עלול לעלות לך השינוי. ולפי זה תפעל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 09:56 |
|
| |
לדייר
השיר הזה מתאים אולי בתור הקראת בוקר קבועה של מנהיג הכת הברסלבית לנתיניו (שנעצר היום) אבל לא לאנשים חושבים.
למהאכפתלך
השאלות של אלי ס הן לא ברמה הפרקטית אלא ברמה ההגותית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 10:05 |
|
| |
צענע
אין כזה דבר רמה הגותית נטו, אולי במתמטיקה. תמיד השכל מוצא את ההגיון, ההצדקה, והסיבה להצדיק את הרצון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 10:11 |
|
| |
מהאכפת
אז אולי נוותר על השכל?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 10:18 |
|
| |
מהאכפתךלך
אולי לא הסברתי מספיק את כוונתי.
לפי שאלותיו של אלי ס הוא מבקש לחקור את היסוד של האמונה שעליה גדל.
אתה הסברת לו מדוע הרמב"ם המשיך לחיות את חייו כרגיל על אף שלא האמין בכל דברי חז"ל כפשוטם.
אבל אלי ס לא עוסק עדיין בשאלה האם טוב בשבילו מחר בבוקר לשנות את אורח חייו .
הוא בשלב ההגותי של חיפוש ואתה אומר לו תפסיק לחפש.
אף אדם לא יעשה צעד מעשי לפני שהוא שוכנע שמיצה את כל האפשרויות.
לאלי ס.
לגבי רצונך בניסים גלויים ("חדש ימינו כקדם") .
שאלה זו היתה השאלה הראשונה שלי בפורום (נוסטלגיה)ועליה קיבלתי תשובה זו:
בגלל חטאי בני ישראל נגזר עליהם לא לראות יותר ניסים גלויים כפי שמנבא הושע:
""וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי עוֹד לֵךְ אֱהַב אִשָּׁה אֲהֻבַת רֵעַ וּמְנָאָפֶת, כְּאַהֲבַת יְהוָה אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְהֵם פֹּנִים אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְאֹהֲבֵי אֲשִׁישֵׁי עֲנָבִים. ב וָאֶכְּרֶהָ לִּי בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר כָּסֶף, וְחֹמֶר שְׂעֹרִים וְלֵתֶךְ שְׂעֹרִים. ג וָאֹמַר אֵלֶיהָ יָמִים רַבִּים תֵּשְׁבִי לִי לֹא תִזְנִי וְלֹא תִהְיִי לְאִישׁ, וְגַם אֲנִי אֵלָיִךְ. ד כִּי יָמִים רַבִּים יֵשְׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֵין מֶלֶךְ וְאֵין שָׂר וְאֵין זֶבַח וְאֵין מַצֵּבָה, וְאֵין אֵפוֹד וּתְרָפִים. ה אַחַר יָשֻׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּבִקְשׁוּ אֶת יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם וְאֵת דָּוִד מַלְכָּם, וּפָחֲדוּ אֶל יְהוָה וְאֶל טוּבוֹ בְּאַחֲרִית הַיָּמִים.:"
(אגב לא השתכנעתי...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 10:25 |
|
| |
ראה הרצאתו של פרופ' סומפולינסקי על המוח. במסגרת הרצאות של האוניברסיטה העברית. בו הוא מראה כי ההוראה לפעול ניתנת לאיברים כמה שניות לפני שהאדם מחליט לפעול. דהיינו השיקול כיצד לפעול אינו כתוצאה של החלטה של השכל. אלא הפעולה הינה אוטומטית, ונעשית לפי שיקול עלות תועלת אוטומטית של האדם. ורק אח"כ הוא מקבל את האינפורמציה על ההחלטה שכבר נעשתה, ואז זה נדמה לו שהוא החליט.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 10:31 |
|
| |
צענע
אני אומר לו להפסיק לחפש כי כל זמן שהוא לא החליט מה הוא רוצה, הוא לא ימצא תשובה. וכאשר יחליט מה הוא רוצה, אז הוא ימצא תשובה התואמת את מה שהוא רוצה.
כך גם לשאלתך על העדר ניסים, כאשר תחליטי מעשית, תהיה לך תשובה מתאימה.
|
|
|
|
|
