בית פורומים עצור כאן חושבים

קין ראש להורגים הבל ראש לנהרגים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2011 08:51 לינק ישיר 

שותף

תודה על המקור המעניין.

כמו מדרשים ומקורות עתיקים בכלל, הם מזמינים פרשנות. האם אנו מחפשים את המשמעות המקורית שאליה כיוון הדרשן, או שאנו מבקשים לתלות רעיונות שלנו בטקסט?

כמדומה שצדקו דברי צענערענע (טלי איקון ירוק!) ודברי אמשלום (ירוק כנ"ל).

מדוע זה היה חשוב ללקט את הרשימה הזו? זו אכן שאלה. מדרשים נאמרו בדרך כלל לפני קהל, ומה שיש בידנו הוא סיכום קצר או פחות מזה. מה רצה הדרשן להנחיל לקהל שלו?

אולי, ואני אומר זאת בזהירות: ללמדנו שיש אבות טיפוסים שמדגימים תכונה, והאדם צריך לבחור למי הוא רוצה להיות דומה?

אם כך, הנחת יסוד של המדרש היא שיש בחירה חופשית, שאין גזירה קדומה, שכל אדם יכול להיות צדיק או להרשיע, והברירה בידיו ורק בידיו.

למי אנחנו רוצים להיות דומים? בעקבות מי נלך? זו הבחירה וזה שורש ההתעלות.

הנה כתבתי לך איך אני קורא את המדרש, אם כי ברור לי שאיני יכול לדעת, על סמך הציטוט הקצר, אם קלעתי לכוונת האומר המקורית. (אבל גם ברור לי שהוא לא כיוון לאמונה אלילית כמו הגלגול).

***

יעקב רוכמן

ברוך הבא אל הפורום!

דרך ארוכה עשית מן הפורום שמותר להזכיר את שמו עד הלום.

כדאי להזכיר, לכולנו, שיש גישה שמחלקת את האנושות לשנים. יש בני אדם סתם, ויש נבחרים, יחידי סגולה, שזכו לנשמות מיוחדות, שהן ניצוצות שנפלו והתפזרו בשעת המאבקים העצומים שהיו בבריאה, בעידנים השונים שלה.

האדם הייחודי זוכה שיש לו חלק אלוהי בתוכו, ואם ישקיע בדרך הנכונה, הוא יהיה בין הנבחרים שגם יזכו להימלט מן הגורל המר הצפוי לאלו שמשתקעים בעולם הזה, ויילקח עם הטובים לחיים אחרים.

רעיון יסודי בתפיסה זו הוא שיש נבחרים, כאילו קיבלו מטען גנטי בלשוננו היום, אבל זה יותר בחלק רוחני-נשמתי שלהם, ויש כאלו שלא זכו ואפשר שגם לא יזכו.

ייחודיים בין הנבחרים הם אלו שבאו מן הזרע הנבחר של שת, ובהם מתגלגלת רוח הקודש מדור לדור. הרשימה הזו כוללת כמובן את אדם, שת, נח כנראה ורשימה ארוכה שמגיעה עד לישו המשיח.

אה, לא גיליתי את הסוד. השיטה שתיארתי כאן בקיצור רב אינה יהודית. קוראים לה "גנוסטיקה" והיא רווחה בסוף ימי בית שני. רבים נמשכו אליה, והיו לה גרסאות שונות בארצות שונות. עד כמה שידוע לי, לא היו יהודים שנתפסו לה.

הגנוסטיקה כללה מיתוסים מעניינים, ממש מרתקים, על הבריאה של אלוהימים זה מזה. היתה שם סדרה של אלוהימים מהצד הטוב ועוד סדרה של מקבילים מהצד הרע, והעולם הזה הוא זירת הקרב ביניהם, אם כי המאבק מתפשט על עולמות רבים.

יש דמיון רב בין הגנוסטיקה לקבלה, עד שגרשם שלום ואחרים טענו שהגנוסטיקה היא המקור לרבות מן האמונות הקבליות. אבל כל המאמצים למצוא קשר היסטורי בין הגנוסטיקה לבין הקבלה נכשלו. איזה קשר יכול היה להיות בין סביבות ארץ ישראל (הספריה הגנוסטית הגדולה נמצאה בנאג חמאדי במצרים, והיא כתובה בקופטית. הספרים הגנוסטיים מכירים ביש"ו בתור המשיח שממשיך את בחירת הזרע האנושי מיסודו של שת) בתקופת שלהי בית שני ומאתיים השנים שלאחר מכן לבין ספרד של המאה ה13 שבה הופיע הזוהר, או המאה ה12 שבה הופיע הטקסט הראשון של הקבלה שיש בו את תורת הספירות (מונח שמוכר כמדומה בגנוסטיקה. השימוש שלו בספר יצירה הוא שונה לגמרי!) בצרפת? תשבי כמדומה טען שזה "דמיון פנומנולוגי".

סליחה שיצאתי מכלל כוונתו של פותח האשכול. אבל, כדברי רבנו הרמב"ם, יקר בעיני ללמד דבר אחד מן האמונה הנכונה בה' יותר מכל דבר אחר. ולימוד ההיסטוריה של מקצת אמונות אליליות שומר עלינו מפני אימוץ של דעות דומות שצמחו כזמורת זר בכרם היהדות. לדעת כותב שורות אלו כמובן.


________
תוקנה טעות הקלדה ותודה לספרן!



תוקן על ידי עצכח ב- 03/08/2011 16:15:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 09:09 לינק ישיר 

מיימוני
הרב ארלנגר ושותף הבינו את המדרש כשולל, או לפחות מצמצם, את הבחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 09:10 לינק ישיר 

 

הבל ראש לנרצחין וממילא גם לרב אלעזר שנרצח (הרי לא בכדי דבר על כך כ"ק הרב ארלנגר בסמוך לרצח). ההפרש בגימטריה  בין הבל לאלעזר הוא 271. טול אותיות ר ע א (271) מאלעזר וישארו ז"ל.

הרי שבמחלוקת אודות רמתו הרוחנית של הנרצח, שיש כאלו שהכתירוהו כרב חשוב שהסיומת של שמו היא רשכבנה"ג וכו' ויש המחשיבין אותו  כאדם פשוט שסיומתו היא ז"ל, הלכה כדעה השניה.

זה מה שהתכוונת, שותף?

בעב
לפי איזה קריטריון? אם האופי למה לנו לראשונים.



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 03/08/2011 09:13:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 09:39 לינק ישיר 

מי יגלה עיני חכמנו

תלמוד ירושלמי מסכת סנהדרין פרק ד דף כב טור א /מ"ט

לפיכך נברא אדם יחידי בעולם ללמד שכל המאבד נפש אחת מעלין עליו כאילו איבד עולם מלא וכל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא ומפני שלום הבריות שלא יאמר אדם לחבירו אבא גדול מאביך




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 14:51 לינק ישיר 

מיימוני,

הלא המדרש אומר (וסימנתי לך שתראה) וז"ל מתחלת ברייתו של עולם התקין הקב"ה לכל אחד ואחד מה שראוי לו, אדם ראש ליצורים, קין ראש להורגים, הבל ראש לנהרגים, נח ראש לנמלטים וכו' עכ"ל.
אז מפה אתה רואה דווקא שיש לאדם בחירה חופשית ?! אין לי מילים, אבל אני יותר רגוע עכשיו בעניין הקבלה האובססית שלך (אני חושב שאין תגובה שלך שלא נכלל בה גידוף זה או אחר כלפיה, צריך עיון גדול העניין הזה).

כוונתי היתה לפתוח את נושא הרציחה באופן כללי לדיון, אבל התגובות הזכירו לי מהר מאד את סוג הלמדנים דכאן.
אז אני חוזר בי מפתיחת האשכול, מבחינתי אפשר למחוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 15:29 לינק ישיר 

שותף
אם מישהו ירצח מישהו היקר לך, תסתפק בכך שהרוצח הוא מזרע קין והנרצח מזרע הבל?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 16:37 לינק ישיר 

שותף יקר

ראשית, אבקש סליחתך. לא שמתי לב לראש הציטוט למרות הסימון. (אמנם, כרגיל, זמני מועט מאד ועמך ועם כולם הסליחה).

מלכתחילה לא ידעתי "פשט" במדרש והצעתי מה שהצעתי. הצעתי עדיין עומדת על אותן כרעי תרנגולת - כלומר יש כאן ניחוש, אינטליגנטי אבל ניחוש. הלשון "הקב"ה התקין" לא בא לדעתי לשלול את הבחירה החופשית ולומר שבני אדם אנוסים לבחור כך או אחרת. היסוד של בחירה הוא עקרוני מדי מכפי שמדרש כלשהו יאפיל עליו.

(אפשר להקשות משבת קנו על הגזירה האסטרולוגית על אופי, אבל אופי אינו בחירה. הוא רק קובע "נטיות" והעובדה שיש לנו נטיות אינה כנראה ניתנת להכחשה).

מה זה אם כן "התקין"? אולי "פתח פתח" לאדם להתנהג בצורה מסויימת? נתן דגם אב, כפי שהוצע פה לעיל?

אני מסכים שדברי רחוקים משלימות, אבל צר לי, איני יודע יותר ממה שכתבתי.

ואדרבה, אשמח לקרוא את הצעתך שלך. ונבדוק אם הדברים תואמים יותר למקור ולהנחות היסוד שאנו מכירים אצל חז"ל.

לגבי התנגדותי לקבלה, זה לא סוד. לגבי גידוף, אתמהה. היכן מצאתי אצלי לשון "גידוף". אשמח לקבל לינק כדי לתקן מה שאפשר.

לגבי סגנון הלמידה והכותבים, כמדומה שיש כאן בקיאים ויודעים. אם אתה סבור, לפעמים בצדק, שהגיבו בליצנות ולא לענין, מדוע לא להזכיר להם שאתה מבקש תגובה רצינית ולא ליצנית? לפעמים די להזכיר לאדם שמבקשים ממנו רצינות והוא ישמח לספק זאת. אל תשכח שאלו שחמדו לצון עשו זאת מפני שהסתירו התנגדות מאחורי בדיחה, אבל הם מספיק חכמים ורגישים להסביר את עצמם אם יתבקשו. כך לפחות נראה לי מהכרותי עמהם. 

***

בעל בעמיו

אתה מייחס לרב ארלנגר דעה ששוללת את הבחירה החופשית? אתמהה. אבל לא שמעתי ולא קראתי את הדברים. ראה בראש ההודעה על הנחות היסוד של בחירה חופשית.

יש לצרף לכך כי בפרשנות החרדית בת זמננו מסבירים שמלך מאבד את הבחירה החופשית שלו כדי שה' יכוון את עמו למקום שהוא רוצה. אבל זה נאמר על מלכים, כיוצאי דופן.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 17:24 לינק ישיר 

מיימוני . מה שהולך כמו ברווז מגעגע כמו ברווז ומטנף כמו ברווז הוא כנראה ברווז. והברווז אגב אינו מרגיש בריח הרע שהוא מפיץ ... בעולם שלו אולי אפילו הוא חושב שזה ריח טוב... זה לא רק שיש לך אובססיה לקבלה אלא שיש לך את התענוג ומשום מה תמיד תמיד את הזמן לכתוב בגנותה, לעומת זאת כשכמה וכמה מצפים ממך להתייחסות בעניינה אינך מוצא זמן ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 18:14 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
הרב ארלנגר אמר- שנגזר על זרעו של הבל להיות תמיד מהנהרגים, ואנא לא ידענא מאן נינהו זרעו של הבל?


הרי ודאי אין הכוונה לצאצאים הישירים, וכדמוכח מקושייתו של מר.
"עם ישראל" מאמין ומתייחס גם לגלגולי הנשמות.

אולי לדעתך זו אמונה הכרחית ליהדות אך אין טעם לדבר על "עם ישראל".
האם רב סעדיה גאון נכלל בעם ישראל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:33 לינק ישיר 

הסנגור ל הרוצח צריך להשתמש בטעון הזה-
כבוד השופת! מרשי הוא מזרעו של קין, הרב ארלנגר בעצמו מאשר- כי הוא נושא גנים של רוצח, הוא לא רצח . הגנים שלו לא אפשרו לו אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:45 לינק ישיר 

ירוחם. מה דעתך שהשופט ילך עם הטיעון הזה הלאה , הרוצח זרעו של קין הבבא זרעו של הבל, הגיע הזמן להעביר את הסיפור שלהם במערכת המשפט העברית - בתי הדין הרבניים / התנ״כיים אינם מוסמכים לעסוק בתיקי רצח ופשעי שנאה , מקסימום ניתן להם את התפקיד להוציא היתר נישואין ולמצוא שידוך לתאומותיו הכפולות של הבל...- וינסו בפרקליטות לזכות את קין מהקיטלוג ההיסטורי של רוצח. סוכ״ס יש תימוכין בתנ״ך לכך שהבל היה בטלן פרזיט, וקין כדבריך לעיל בנה ערים ובניו ייצרו תחמושת... אתרוג מהודר ,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 00:01 לינק ישיר 

פי
אני סמוך ובטוח שהשופט יותר חכם מהרב ארלנגר,
אגב את מה שקין פעל ועשה הרי הם כתובים בספר דברי הימים לבני אדם וחוה- פרשת בראשית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 00:41 לינק ישיר 

פי האתון

איש מאיתנו אינו אדון על זמנו.


יש דברים שאני יכול לכתוב מהר ובנקל, וכאשר אני מגיע אליהם אני עושה זאת.

יש דברים שאין לי תשובה מוכנה אז איני נכנס לדון בהם עד שאשנה.

יש דברים שאיני מגיע אליהם כי האשכולות צומחים ולא היה לי זמן לעקוב.

אם יש דברים שהתחייבתי ולא הגעתי יתכן ששכחתי וכדאי לשלוח לי לינק באישי ואשתדל. גם ההשתדלות לא תמיד מספיקה. יש לי כמה תגובות שהתחייבתי להן במייל ולא הגעתי... יש כל מיני נסיבות. אני מזכיר זאת במעין התנצלות.

לגבי היחס שלי לקבלה, אני בהחלט מסכים שאני לוקה בחשד עמוק כלפיה. ומדוע לא? עם זאת, צר לי שאני יוצר רושם של הפצת ריח רע. מה אעשה, ובעיני אני מנסה לנקות אשפה...

אולי אילו היית רואה את הקבלה כפי שאני רואה אותה היית תופס טליתך ורץ אחרי לעזור לי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 00:49 לינק ישיר 

ירוחם. אמש לא ידעת מיהו הר"ס ארנלנגר ועכשיו אתה בטוח שכל שופט שהוא יותר חכם ממנו , אין אלו אלא דברי נביאות המתחרים עם הרב ארלנגר [גם אני איני מכירו אולם מכיר אני את אחיו הקטן לכאורה המוצלח בין אחיו מוכשר מאוד]

מיימוני בבקשה תנסה לחלק את זמנך המועט בשווה בין חירוף הקבלה וקידום הבאים לפורום בהודעות מיוחדות על דיעותיך וגישת הפורום בעניין... לבין עניית תשובות להערות ושאלות חברי הפורום בנידון...


תוקן על ידי pi_haton ב- 04/08/2011 00:56:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 00:50 לינק ישיר 

שותפי,
אם אני מבין נכון את טענתך בנוגע למדרש הזה, נראה שהיא לוקה בפשטנות וסותרת את המקרא שבו הקב"ה מתרה ומתריע בפני קין לפני שרצח "הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רובץ" וכבר לימדונו רבותינו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. 
אשמח להבהרת כוונתך.


על כל פנים, להבנתי המדרש פשוט אומר שיש דרכים סלולות בעולם, דרכו של קין שמביאה להרג אחרים (עם בפועל ואם באופן עקיף, ע"י הלבנת פנים רמיסת אנשים חלשים למטרות רווח אישי או סתם מחוסר רגישות ועוד כיו"ב.) דרכו של הבל שמביאה להיות נהרג (גישה פאסיוית ששקועה בעצמה וטוב לה עם עצמה שגורמת לעתים לקנאה ושנאה כלפיה וכיו"ב) וכן על זה הדרך לכל אב טיפוס, הקב"ה תיקן את הדרכים האלו לבני האדם דרך ה"ראשים" שסללו את הדרך, וכל אדם משויך לאחת הגישות האלו, ומעשיו יבחנו בהתאם לגישה אליה הוא משויך.
            ממילא אדם מאב טיפוס הבל ימדד וישפט אחרת מאשר אדם מטיפוס קין (שצריך לגבור על רצונו לקנות ולשלוט בעולם ולרסן אותו לפעול רק בדרכי יושר)  וכן על זה הדרך.
                 והוא ענין ראש השנה והדין הנעשה בו, והנרמז ירמז.:-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קין ראש להורגים הבל ראש לנהרגים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.