|
|
| נשלח ב-4/8/2011 00:58 |
 |
| |
איש ציפור. תודה על הביאור הנאה לפשוטו של מדרש
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 01:24 |
|
| |
הבאתם המון פירושונים בדברי הרב ארלנגר כשכל מי שמבין יידיש יכול לשמוע את ההקלטה ולנסות להבין באמת מה הוא אמר
הקישור להקלטה http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=30486
הוא התמקד על צדיקים הנהרגים, ומשום איזה עונש הם יכולים להיות נהרגים, ואמר שבמדרש הזה רואים שאלה שהם בדרכו של הבל יכולים ליהרג גם בתור צדיקים, והביא שהבל עצמו נהרג על חטא קל שהציץ בשכינה, ולכך הוא סיפר לדוגמה שאביו שהיה מפורסם בצדקתו נרצח, והוקשה לו על איזה חטא הוא נענש, והוקל לו מהמדרש הזה.
ובהחלט אני גם מבין זרעו כתלמידיו, ותלמידיו הם ההולכים בדרכו כמו מתלמידיו של אברהם אבינו או מתלמידיו של בלעם הרשע. ותלמידיו של אדם קרואים זרעו כמו שמצינו שתלמידים הרי הם כבנים בהרבה מקומות כמו בדרשת הגמרא על "בבקר זרע את זרעך" וכמו שמצינו שכל המלמד את בן חברו תורה הרי הוא כאלו. ילדו, שנאמר ״אלה תולדות אהרן ומשה. ומונה את בני אהרן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 01:27 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הסנגור ל הרוצח צריך להשתמש בטעון הזה-
כבוד השופת! מרשי הוא מזרעו של קין, הרב ארלנגר בעצמו מאשר- כי הוא נושא גנים של רוצח, הוא לא רצח . הגנים שלו לא אפשרו לו אחרת. |
|
זו בעיה לכל מי שמניח דטרמיניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 06:50 |
|
| |
[אי"צ,
אני חושבת שפרשנותך נאה למדי, אלא שאיני יודעת מאין מצאת שדרכו של הבל היא ביטוי ל"גישה פאסיוית ששקועה בעצמה וטוב לה עם עצמה". האם יש לזה זכר כלשהו בסיפור התורני? לי זה נשמע קצת כמו שפיטת דרכו של אדם ע"פ סופו (רצח, במקרה זה), ואני מודה שבאופן עקרוני זו גישה מטרידה בעיניי ("היא נאנסה כי לבשה בגדים חשופים"; בעלה מכה אותה, כי מגיע לה"...).
פי,
אני מבינה שאתה הממונה על תשלום המשכורת למיימוני, ורציתי לברר כיצד ניתן להיכנס לרשימת מקבלי המשכורת ממך. האם, למשל, זה דורש מתן דין וחשבון יומי, שבועי או חודשי על כתיבת הודעות בפורום, תוך פירוט מדוקדק למי, מתי ובאיזה נושא הגבתי? אם כן, אני מקווה שהשכר אכן הוגן ומכסה גם את ביטול הזמן שעבודה כזו דורשת.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 07:50 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | שותפי,
אם אני מבין נכון את טענתך בנוגע למדרש הזה, נראה שהיא לוקה בפשטנות וסותרת את המקרא שבו הקב"ה מתרה ומתריע בפני קין לפני שרצח "הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רובץ" וכבר לימדונו רבותינו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
אשמח להבהרת כוונתך.
|
|
עיין נא בהקדמת ספר הדע"ה ללשם (ח"א) ונוכל ליישר קו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 08:09 |
|
| |
איש ציפור
נאים דבריך.
אמשלום
(תודה על כתב ההגנה. אשלח לך אחוזים ממה שפי האתון יוסיף לי למשכורת אבל אל תגלי לאף אחד).
יש באמת מקום לדון בדמותו של הבל.
אני סבור כשלעצמי שאיש ציפור צודק. האם אין הוא סביל כל כולו בסיפור. אין הוא לפני כרגע, אבל זה סיפור מפורסם שכולנו מכירים, רובנו חוזרים עליו כל שנה. אם מנסים לחפש פעלים פעילים בסיפור עליו, נדמה לי שהיחיד הוא "ויבא הבל גם הוא מבכורות צאנו ומחלביהן" (ציטטתי מהזכרון). הוא הלך בעקבות קין. קין לעומתו פעיל. הוא מביא קרבן (חז"ל פירשו במדרש שעשה זאת לפי הוראת אביו אבל בלי זה הפשטות היא שהוא יזם את ההקרבה מעצמו, מה שמעורר את השאלה מדוע הועדף הבל). העדר כל פעילות בסיפור המקראי מצד הבל עושה אכן רושם, לפחות עלי, של דמות חלשה וסבילה.
השוי למשל את התיאורים של יצחק ורבקה, עשו ויעקב, במעשה גניבת הברכות. רבקה מצטיירת כטיפוס החזק והשולט בבית, אם כי היא עושה זאת מאחורי גבו של בעלה.
אבל אולי יש לשמור את כל הניתוח הזה לאשכול אחר על קריאה ספרותית בתורה.
היוצא מן הדברים הוא שמתקבל רושם כדברי פרשנותו של איש ציפור. וכאן אין לי חששם לאמצם לפי שהם על דרך הפסיכולוגיה ולא על דרך גזירה קדומה.
שותף
חיפשתי באשכול את ההסבר שלך למדרש ולא מצאתי. היכן מצא זאת איש ציפור? התוכל לבאר שוב?
לגבי הקדמת ספר הדעה ללשם, הרי אין הספר מצוי ביד כל אדם, אז למה לא לסכם בקצרה? (אני נוהג לסכם דברים שאני קורא ואיני מסתפק בלינק. אולי תעשה כן גם אתה. כל אחד מאיתנו והמומחיות שלו. כולנו מעשירים זה את זה בידע ולא רק בלינקים. תודה על ההתחשבות).
פי האתון
אני חוזר ומבקש לינקים. כבר היה לי מקרה שמישהו שאל אותי למה לא עניתי לו והתברר שדבריו נעלמו מעיני באחד האשכולות ועניתי במאוחר. איני מספיק לקרוא הכל באשכול שרץ קדימה! כפי שאמרו חז"ל: יש רוצה ואינו יכול. אבקש את עזרתך ולא רק את הביקורת שאולי מגיעה לי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 08:19 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
שותף
חיפשתי באשכול את ההסבר שלך למדרש ולא מצאתי. היכן מצא זאת איש ציפור? התוכל לבאר שוב?
לגבי הקדמת ספר הדעה ללשם, הרי אין הספר מצוי ביד כל אדם, אז למה לא לסכם בקצרה? (אני נוהג לסכם דברים שאני קורא ואיני מסתפק בלינק. אולי תעשה כן גם אתה. כל אחד מאיתנו והמומחיות שלו. כולנו מעשירים זה את זה בידע ולא רק בלינקים. תודה על ההתחשבות)
|
|
עבר זמנו בטל קורבנו.
אני היום בפורום על תקן החבובות (זאת עם הכיפה השחורה) כמקובל כאן, ואת לימודיי אעשה בדרכים אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 09:36 |
|
| |
פי
הכרתי את הרב ארלנגר ממה שהוא אמר. ומה שאמר הספיק לי להכיר אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 09:37 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | פי
הכרתי את הרב ארלנגר ממה שהוא אמר. ומה שאמר הספיק לי להכיר אותו. |
|
עוד אדם פתוח ואינטלגנטי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 09:50 |
|
| |
ירוחם . ואת השופטים אתה מכיר עוד לפני שאמרו משהו? . אמשלום. המדרש שהביא שותפי יבואר על ידי מדרש אחר איך שהתפתח ריב בין האחים ולמרות שקין השכים להורגו הסתפק הבל בניסיון מחאה קטן , לא רחק הרגע שקין ניצל הזדמנות שניה והרג אותו. כך שביאורו של איש ציפור די מתקבל על הדעת . הטיעון שחוזר על עצמו שהיה משהו בגנים או יותר נכון לומר תכונות מולדות לשתי האישים הללו, הוא גם מתקבל על הדעת ואפשר לומר שהוא השפיע על אופן הענישה , בן נח נהרג בלא אזהרה על רצח , אז למרות שקין אינו בן נח אלא סבא רבא שלו ולמרות שעדיין לא הוזהרו על כך כלל , עדיין העונש היה אמור להיות חמור יותר מאשר לחיות עד גיל שיבה בגלות כלשהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 10:28 |
|
| |
[quote]
מדרש רבה פתיחה לאסתר וז"ל:
ר' ברכיה פתח (ישעיה מ"א) מי פעל ועשה קורא הדורות מראש וגו', מתחלת ברייתו של עולם התקין הקב"ה לכל אחד ואחד מה שראוי לו, אדם ראש ליצורים, קין ראש להורגים, הבל ראש לנהרגים, נח ראש לנמלטים, אברהם ראש למולים, יצחק ראש לנעקדים, יעקב ראש לתמימים, יהודה ראש לשבטים, יוסף ראש לחסידים, אהרן ראש לכהנים, משה ראש לנביאים, יהושע ראש לכובשים עתניאל ראש למחלקים, שמואל למושחים, שאול לנמשחים, דוד ראש למנגנים, שלמה ראש לבונים, נבוכדנצר ראש למחריבים וכו'.
הבנתו של אישציפור את המדרש:
"על כל פנים, להבנתי המדרש פשוט אומר שיש דרכים סלולות בעולם, דרכו של קין שמביאה להרג אחרים (עם בפועל ואם באופן עקיף, ע"י הלבנת פנים רמיסת אנשים חלשים למטרות רווח אישי או סתם מחוסר רגישות ועוד כיו"ב.) דרכו של הבל שמביאה להיות נהרג (גישה פאסיוית ששקועה בעצמה וטוב לה עם עצמה שגורמת לעתים לקנאה ושנאה כלפיה וכיו"ב) וכן על זה הדרך לכל אב טיפוס, הקב"ה תיקן את הדרכים האלו לבני האדם דרך ה"ראשים" שסללו את הדרך, וכל אדם משויך לאחת הגישות האלו, ומעשיו יבחנו בהתאם לגישה אליה הוא משויך. ממילא אדם מאב טיפוס הבל ימדד וישפט אחרת מאשר אדם מטיפוס קין (שצריך לגבור על רצונו לקנות ולשלוט בעולם ולרסן אותו לפעול רק בדרכי יושר) וכן על זה הדרך. והוא ענין ראש השנה והדין הנעשה בו, והנרמז ירמז.:-) "
ישנו כלל שכאשר באים לפרש מדרש(או טקסט כלשהו) הפרוש צריך להתאים לכל הפרטים ולכל הדוגמאות.
הבה ונבחן האם דרך הבנתו של איש ציפור מתאימה לשאר הדוגמאות:
אדם ראש ליצורים-האם שייך לומר שיש אב טיפוס של נוצַרים?האם לא כולנו נוצרים?ומה פרוש לפי דוגמא זו "שמעשיו יבחנו לפי הגישה אליה הוא ישויך?"
נח ראש לנמלטים-האם שייך לומר שיש אב טיפוס לנמלטים ש"מעשיו יבחנו לפי הגישה אליה הוא ישויך?"
וכן הלאה כל שאר הדוגמאות לדעתי אינן מתאימות כלל להבנת הדברים לפי איש ציפור.
יש במדרש הזה רשימה כרונולוגית של האנשים שהיו ראשונים למשהו:ראש לבונים,ראש למנגנים ,ראש ליצורים,וכו' וכו'
והמדרש בא לדרוש את המילה ראש בפסוק :קורא הדורות מראש. וכדרכו של מדרש שבנוי מאסוציאציות פה האסוציאציות הן למילה ראש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 10:51 |
|
| |
פי
ואיך אתה היית מגדיר אדם שמדבר שטויות. בענין הכורותי את השופטים- לא איני מכיר אותם- ולכן עד שהם לא מדברים שטויות, הם בחזקת חכמים. עד שלא יוכח אחרת,
ככלל כל אדם הוא חזקת חכם בעיני. עד שלא יוכח אחרת- אבל הפעם היתה הוכחה.
שותף
למה בדיוק הייתי אמור להיות פתוח להבל הבלים?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 12:03 |
|
| |
לכל המברכים,
תודה.
ולגופו של ענין (לפי סדר העונים)
אמשלום,
1. התיאור של הבל היה בדרך אפשר , כדוגמא מאפיינת לאב טיפוס, ולכן לא התאמצתי כ"כ להגדיר את המאפיינים באופן מדויק .
2. אני חושב שעצם העמדתו של הבל כרועה צאן (כלומר לא יצרני ולא משנה את המציאות משורשה) לעומת הבל עובד האדמה הנאבק בקללה שהאדמה ספגה, מעמידה אותו במקום פאסיוי יותר, כמובן אין בזה שום רמז להצדקה לרוצח , אם כבר יש כאן חידוד של העובדה שקין היה צריך להתגבר על תחושות מסוימות שיש מאחריהן רציונל אמיתי (בסגנון אני עובד קשה ולא מתוגמל מה שעלול ליצור תחושה של מרמור ואי צדק) וכשלא התמודד (כפי עצת הקב"ה אליו) הפך לרוצח , לעומת הבל שההתמודדות שלו היתה בכך שיראה שגם מה שהוא עושה לא פשוט ובעל השפעה על העולם וכד', ושהוא לא בא לדחוק את רגליו של קין וכיו"ב, ומשלא עשה כך נרצח. (כמובן זה לא אשמתו,
להיות לא מושלם בתודעה החברתית זה עדין לא פשע ולרצוח זה בהחלט כן ... אבל השורה התחתונה היא שהדבר הנורא הזה קרה ובמחשבה נכונה מראש יכול היה להימנע.)
שותפי,
אין לי את הספר , האם הוא נמצא ברשת. (HEBREWBOOKS וכד' ? ) אם כן אשמח להפניה, אם לא אשמח לציטוט הדברים או לסיכום מקוצר שלהם. (אפשר גם במסר אישי אם יש לך העדפה לכך)
צענע,
לגבי נח ודאי זה אב טיפוס לנמלטים, אדם שנמצא מול עולם במצב גרוע בעיניו (ובעיני הקב"ה) סמוך לחורבן, שנמלט מהתמודדות עם המצב.
לגבי אדם באמת צריך להבין יותר את דברי המדרש (מודה שאני לא כ"כ מבין) ראש לנוצרים . (יש לי כיוון מחשבה אבל זה פחות רלוונטי כעת) בכל מקרה הדברים מתאימים היטב לנרטיב המרכזי של הפסוק "קורא הדורות מראש"
יש אבות טיפס של תופעות והתנהגויות, ולפיהן העולם התעצב ו"נקרא" מאז ועד היום.
ממילא זה מתקשר היטב להמשך הפסוק כי זה מסביר איך "אני ה' ראשון ואת האחרונים אני הוא" שהקב"ה קודם לכל אבות הטיפוס האלו , ולכן כשההתנהלות לפי אבות טיפוס תמוצה האחרונים יבינו שמציאות השם קודמת ונמצאת מעל לאבות הטיפוס המצויים בעולם.
ובזה יובן איך בימות המשיח נצא ממצב בו האמת נעשית עדרים (לפי אבות טיפוס) ונעדרת , אל תודעה שמבוססת על ידיעת השם, ומאפשרת את ידיעת האמת וביסוסה בעולם, אבל זה קצת חורג מגבולות האשכול הזה.
לאחר מחשבה, עלה במוחי כיוון מחשבה למה אדם מאופיין במדרש דוקא כראש לנוצרים (לא הדת , כן ? ;-) אם כי לפי מדרש אחר נאמר עליו שהיה מין... ) נראה שגם כאן יש נקודה של פאסיוויות אבל אצלו היא יחסית לבריאה ולבורא , הוא חי בגן עדן, וחווה את המציאות כנוצר, שמגיע אל מציאות מוגמרת שהוא צריך להשתלב בה ולפעול בה ולא לקלקל, אך לא היה שותף ביצירתה, ואף אחד לא שאל אותו אם זה מתאים לו/מוצא חן בעיניו.
במובן הזה אכן כולנו נוצרים במובן מה, (כמובן אפשר לדון ופרש את המושג הזה בעוד אופנים, נתתי רק כיוון למחשבה) ונמדדים בהתאם לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 12:08 |
|
| |
צענע,
עוד משהו, סיימתי בכך שכולנו נוצרים במובן מה, ואפשר כמובן להגיד את זה על עוד רבים מאבות הטיפוס שהוזכרו כאן, אבל בהקשר של הסברי הראשון כמובן שיש טיפוסים שאצלם אב הטיפוס כ"בונה" יותר דומיננטי מאשר כ"נוצר" (למרות שהוא נוצר , הוא בחר או התאפיין יותר בהיותו בונה, מושח או כל מאפיין אחר) בדיוק בשביל זה יש את "אני השם ראשון" שמאפשר את הדין המדוקדק יותר כפי שהוא נובע משורשו לפני שנוצרו אבות טיפוס וימשיך להתקיים גם אחרי שיפוג תוקפם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2011 12:22 |
|
| |
לפי דבריך יש אב טיפוס לנמלטים,אב טיפוס לאוכלים,אב טיפוס לצמים אב טיפוס לגולשים בהרים ובאינטרנט וכו' וכו'
|
|
|
|
|
