| נשלח ב-5/8/2011 09:33 |
 |
| |
מה זה "ניכרים דברי אמת"
מה הכוונה במאמר חז"ל הזה איך בדיוק ניכרים
האם זו אינטואיציה הגיון הזדהות אולי כל אחד מוצא כאמת את מה שהוא רוצה למצוא
האם זה מתאים גם לנוצרי שמתלהב מכתבי קודש נוצריים?
אשמח לתגובות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 10:05 |
|
| |
האמת כפויה על האדם, הוא לא יכול לחשוב אחרת ממה שהוא יודע - אם מישהו ישאל כמה הם שתים ועוד שתיים , התשובה בהכרח תהיה חייבת להיות ארבע כדי שדברי חז"ל יתקיימו בהם - מכאן תשליך את הדברים לכל "סברא פשוטה" ( נהירה בפשוטתה ומתקבלת על הלב) שדברי חז"ל יתקיימו בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 10:24 |
|
| |
ר׳ חסדאי קרשקש בעל אור ה׳ , טבע ביטוי בעל משמעות דומה ״ האמת עד לעצמו ומסכים מכל צד״ כמדומני שבחצי הראשון כבר קדמו הבחיי -הראשון- . אולם מה לעשות שכל האגדות בשיחות הר״נ והנמשכים אחריו מלאים בביטוי הזה ... לכאורה שיטתו של ר׳ חסדאי בזיהוי ההכרה ומהותה היא שלב מקדים לזיהוי דבר אם הוא אמיתי או לא לקיים מה שנאמר ״ נ י כ ר י ם דברי אמת״... היה לפני חצי שנה אשכול של רדףהשיג על העניין שגווע כי לדעתו לא היו מספיק משתתפים תוכל להציץ שם ואולי גם להזמינו ולעורר בו ענין מחודש בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:26 |
|
| |
דייר
שאלה מעניינת שאלת.
השאלה מתפצלת, לפי הנראה במבט ראשון, לכמה שאלות:
1. מה ההיסטוריה של הביטוי במקורות? מתי מופיעות מילים אלו לראשונה ומה ההשתלשלות של הביטוי בספרים אחרים?
2. מה בא הביטוי לומר? מה ההקשר שלו? איזה תוכן או תכנים אפשר לייחס לו לפי הפשט?
3. מה הנחות היסוד של השימוש בכלל הזה?
הדרך המהירה למצוא תשובות היא דרך תוכנת חיפוש, והשתמשתי בפרוייקט השו"ת.
א. התנ"ך וספרות חז"ל: לא כלום
הביטוי אינו קיים בצורתו זו בתנ"ך או בספרות חז"ל. יש ביטויים קרובים, כמו
קהלת פרק יב
(י) בִּקֵּשׁ קֹהֶלֶת לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת:
ב. הראשונים: ימי הבינים
המקור הראשון שמצאתי הוא ב"הכוזרי" לריה"ל. אני מעתיק את כל הקטע כדי שיובן (לי היה קשה להבין אותו בצורתו זו בקריאה מהירה).
ספר הכוזרי מאמר ד
יז. אמר החבר: ובאמת סבל אברהם אור כשדים והגרות והמילה והרחקת ישמעאל ועקידת יצחק לשחוט אותו, כי ראה מן הענין האלהי מה שראה, טעם לא הקשה, וראה שאין דבר ממנו נעלם מחלקי מעשיו, וראה גומל אותו על צדקתו לרגעים, ומורה אותו הדרך הישרה בכל מעשיו, עד שלא היה מקדים ומאחר כי אם ברשותו, ואיך לא ילעג להקשותיו הקדומות, כאשר דרשו רבותינו זכרונם לברכה, בויוצא אותו החוצה: אמר לו צא מאצטגנינות שלך, ר"ל שצוהו לעזוב כל חכמותיו ההקשיות מחכמת הכוכבים וזולתם, וידבק בעבודת מי שהגיע אליו בטעם, כמו שאמר: +תהלים ל"ד ט'+ טעמו וראו כי טוב ה' וגו'. ובאמת נקרא: אלהי ישראל +שמואל א' ה' ח'+ מפני שהראות הזאת היתה נעדרת בזולתם, ונקרא: אלהי הארץ +מלכים ב' י"ז כ"ז+ בעבור שיש לה כח מיוחד מאוירה וארצה, ושמיה עוזרים על זה, עם הדברים התלוים בה אשר הם כעבודת האדמה וההצעה להצלחת המין הזה. וכל מי שרדף הנימוס האלהי הוא הולך אחר בעלי הראות הזאת, וינוחו נפשותם להאמין להם עם תמימות דבריהם ועובי משליהם, מה שלא ינוחו להאמין לפילוסופים עם דקות חקוייהם ויופי סדר חבוריהם ומה שנראה עליהם מהמופת, אך אין ההמון הולכים אחריהם כאילו הנפשות מתנבאות באמת, וכמו שאמרו: ניכרים דברי אמת.
יש לזכור כי מדובר כאן בתירגום (אבן תיבון) ויש לבדוק מה המקור הערבי ומה פירושו.
לא מצאתי את הביטוי בחיבורים מימי הראשונים.
ג. ספרות השו"ת
שו"ת הרא"ש כלל קז סימן ו
מ"מ ניכרים דברי אמת, וזו היא הוכחה גדולה, כיון שהיה שם בשעת הטלת החרם ולא אמר כלום. ואפי' אם לא היה בב"ה =בבית הכנסת= כשהטילו החרם, ואח"כ נודע לו, היה לו לומר מיד: השטר פרוע בידי וקרוע; ומדלא אמר כך באותה שעה, בודאי לא פרעו, דלמה שתק על החרם, ולא אמר הדבר?
(המשך בהודעה הבאה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:31 |
|
| |
המשך לקודם
תרומת הדשן סימן רב
רבינו שמשון כתב בתוס' וכן במרדכי פ' רבי ישמעאל, דאפי' ישראל בכה"ג שאין היין בידו לא מהימן לאסור, וכ"ש נכרי והתם נמי שהנכרי הסביר דבריו והיו ניכרים דברי אמת, ואפ"ה לא סמכינן עליה.
(אופרה לא נתן לי להדביק יותר מפעמיים. איני יודע למה ועל מה).
***
ניתוח המקורות: היסטוריה
הביטוי אם כן מופיע לראשונה בימי הראשונים. לא ברור מי המציאו הראשון ויתכן שהוא בא כתירגום משפה אחרת. ריה"ל יכול היה לקחתו מערבית או/ו משפת הפילוסופים. לא ברור מהיכן היה הרא"ש יכול לקחתו. מצד אחד, הוא היה בן לשתי תרבויות, כיון שגדל אצל המהר"ם וברח לספרד, ולכן יכול היה להכיר גם התרבות האשכנזית (איני יודע באיזה שם לכנות את התרבות ההיא) וגם את הספרדית. מצד שני, הרא"ש מביע התנגדות נחרצת לשימוש בקריטריונים פילוסופיים בתשובה ידועה. זה כמובן לא אומר שלא היו דברים שלקח כידע כללי או שחשב שהם יהודיים מקוריים. בכל אופן, ברגע שהביטוי אומץ במקורותינו הוא הפך ליהודי משלנו, הלא כן? (וזה עצמו נושא רחב הטעון בירור ומחקר).
ניתוח המקורות: פילוסופיה
הדוגמאות הבודדות מאד שהבאתי מראות כי האינטואיציה הלשונית והפילוסופית של דייר, בעל האשכול, היתה נכונה.
הרא"ש משתמש בביטוי כדי לציין טענה שיש לה הוכחה מספקת בכללי הראיות (כפי שמכנים זאת היום).
תרומת הדשן משתמש בביטוי כדי לציין אמירה שמוכח מתוכה ומתוך התנהגות האומר שהיא נכונה. עד כדי כך שאפילו הגוי, החשוד הטבעי בתרבות זו, נאמן. (אם כי למסקנה מוחלט שלא לסמוך על זה ויש לפתח את הנושא הזה. בכל אופן המחשה לכלל ראינו כאן).
סיכמתי בקיצור מאד נושא רחב שראוי לבחינה רבה. אבל זו התחלה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:33 |
|
| |
מיימוני, מתון מתון :)
תלמוד בבלי
ותרא דלילה כי הגיד לה את כל לבו (שופטים ט"ז,יח). – מהיכן ידעה? אמר רב חנין: ניכרין דברי אמת.
(מסכת סוטה דף ט' ע"ב)
תוקן על ידי ספרן ב- 05/08/2011 11:36:57
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:38 |
|
| |
יש לשאול: איך אנו בכלל בודקים דברים? לפי מה אנו קובעים למי להאמין? יש לנו אינטואיציות ויש לנו מנגנונים של בדיקות, כמו בדיקת העקביות הפנימית: לא נקבל סתירה מוכחת.
אנו מאמינים לדוברים מסויימים (אבא ואמא, מורים, רבנים, חברים, אנשים שיודעים ואין להם אינטרס לשקר) ולא לאחרים (סוכן מכירות, אדם זר שמציע לנו סוכריה ברחוב או מתנת חינם אחרות). חלק מזה בא מן התרבות. יש תרבויות שבהן ממהרים יותר להאמין ויש שלא. יש טיפוסים חשדניים ויש נותני אמון. יש ספק שבא מפילוסופיה או מחכמת חיים ויש אמון שבא ממקור דומה.
האם אינטואיציה היא בעצם שימוש בכללי לוגיקה אך באופן מובלע ולא מודע וכן בכללי פסיכולוגיה או משהו אחר?
כאשר ריה"ל כותב שלא האמינו לפילוסופים (או למי שזה היה, הקטע לא ברור לי עדיין) וכאשר תרומת הדשן מצטט מרבותיו שכן סברו שדברי הגוי ראויים לאמון, לפי מה קבעו זאת?
חלק מהדבר הוא, אני משער, התבוננות בצורת האמירה של הדובר, ושימוש בכללים פסיכולוגיים.
חלק מזה מופיע כבר אצל חז"ל.
אין אדם חוטא ולא לו. אין אדם משקר סתם להזיק.
עד אחד נאמן באיסורים.
להוציא ממון צריך עדות ברורה שבה אין לחשוש לגומלין (שקר הדדי למטרות רווח).
אומן נאמן על תחום אמנותו, כגון מומחה לבישול שנאמן על תחושת הטעם שלא כל אדם מרגיש. וגם שם יש שני שיקולים: יכולתו לזהות נתונים שלא כל אדם מרגיש בהם, והפחד שלו מהפסד רב אם ייתפס בשקר. ועוד, התנאים האלו נדרשים מפני שמדובר בבן תרבות חיצונית ובן לעם זר שאינו חלק מהקהילה שלנו, ולכן יש לחשוד בו יותר. כמו כן, אולי גם היחס לגוי כאל אדם פחות טוב ולכן פחות אמין גם הוא השפיע.
יש לנתח יותר את הכללים האלו, הלוגיים והפסיכולוגיים, ולראות באיזו מידה הכלל של "ניכרים דברי אמת" מוצא את שורשיו בתוכם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:39 |
|
| |
רבינו גוגל יעיל יותר מכולם,כנראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:39 |
|
| |
ספרן וצענע
תודה!
הייתי צריך לזכור לחפש גם "ניכרין" ב-ן ולא רק ב-ם...
מעתה יש לתקן את מה שכתבתי לעיל ולבדוק את המופע גם שם. כל מה שכתבתי אם כן טעון ביקורת רבה. אלא שאוכל להתפנות לזה רק מאוחר יותר. אקוה שמה שהצעתי במישור הלוגי והפסיכולוגי יותר מועיל ומדוייק....
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 11:59 |
|
| |
פעם חשבתי על השאלה הזו בהקשר של מגילת העצמאות האמריקאית:
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights
לכאורה יש בביטוי זה ובביטוי נשוא האשכול הכרה למגבלות כוחה של הוכחה לוגית או פילוסופית. אי אפשר להוכיח כל דבר לכל אחד, ומתישהו אין מנוס מלהוציא את החולק אל מחוץ לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 12:13 |
|
| |
| מקסוול כתב: |  | פעם חשבתי על השאלה הזו בהקשר של מגילת העצמאות האמריקאית:
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights
לכאורה יש בביטוי זה ובביטוי נשוא האשכול הכרה למגבלות כוחה של הוכחה לוגית או פילוסופית. אי אפשר להוכיח כל דבר לכל אחד, ומתישהו אין מנוס מלהוציא את החולק אל מחוץ לדיון.
|
|
לדעתי לא מדובר פה על מגבלות כוחה של הוכחה אלא על חוסר טעם בדיון נוסף כי מדובר בוודאות מוחלטת.
וודאות אין פרושה הכרזה על מוגבלות אלא להפך:הכרזה על כח רב שאין טעם להתקיפו כלל בגלל עמידתו האיתנה בכל מצב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 13:06 |
|
| |
צענע,
אם היה כתוב רק evident את צודקת שרוצים להודיע רק על וודאות מוחלטת (הדבר מוכח).
אך self-evident משמעו שנכונות הדבר מוסקת ממשמעותו, ללא צורך בהוכחה.
מי שמודה שיש דברים שהם self-evident מודה שיש מה שאינו מצריך הוכחה, זאת-אומרת שהוכחה אינה רלוונטית לגביו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 13:09 |
|
| |
האם לא מדובר בעדות אישית של אדם, שאין דרך לאשש אותה, ואז הדיינים רואים רק מה שלפניהם ועליהם לברור האמת מהשקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2011 13:22 |
|
| |
| whatsin כתב: | | צענע,
אם היה כתוב רק evident את צודקת שרוצים להודיע רק על וודאות מוחלטת (הדבר מוכח).
אך self-evident משמעו שנכונות הדבר מוסקת ממשמעותו, ללא צורך בהוכחה.
מי שמודה שיש דברים שהם self-evident מודה שיש מה שאינו מצריך הוכחה, זאת-אומרת שהוכחה אינה רלוונטית לגביו. |
|
אני התייחסתי למילה :מוגבלות.(בדבריו של מקסוול)
לגבי דבריך:
כשאני כתבתי וודאות מוחלטת לא התייחסתי לסיבה לוודאות המוחלטת.(האם זה בגלל הוכחה או בגלל מוסכמה חברתית שאינה ניתנת לערעור כמו בהקשר זה.)
(וודאות אין פרושה דווקא שהדבר הוכח אלא גם שהדבר מקובל על כל בני האדם כמוסכמה וודאית ומוחלטת.)
ולכן הוכחה אכן אינה רלוונטית לגביו.
(אבל לא בגלל מוגבלות אלא להפך.)
|
|
|
|
|
