בית פורומים עצור כאן חושבים

התהוות הכבוד בעם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/8/2011 23:38 לינק ישיר 
התהוות הכבוד בעם

 

הנה ידוע התהוות הכבוד בעם ישנו משני פנים. או מעוצם חכמה של הנכבד ומידותיו האלוקיות והנהגתו הנפלאה, או מפעולות זרות בלתי מושגות ופלאים יוצאים מגדר הרגיל הטבעי, עד כי יחשבוהו לאלקי.

והנה המכובד מהחכמה ויושר הנהגתו, הנה תחילת כבודו אצל החכמים האצילים בעם. הם היודעים להוקיר חכמתו, הם המבקרים הנהגתו, הם החודרים בעין חודרת אל מידותיו ומאשר יפליאוהו לשלם אמיתי, יתפרסם שמו גם אצל ההמון וחרדת קודש ירעדו ממנו.

אולם האיש המכובד מצד פעולותיו הזרות והנפלאות, הוא יהולל תחילה מן ההמון, אשר בעיניים טוחות יחשבוהו לאלקי ולאמר כי הוא בלתי טבעי ויטפלו עליו שקרים ופליאות זרות בסיפורים מפליאים עד כי יתפרסם שמו אצל ההמון וגודל הפרסום יעש כנפים גם בלבות הנבונים בעם, להטיל ספק בליבם לאמר לא לחינם יתפרסם שמו אצל ההמון, עד כי גם הם יכבדוהו.

והניסיון יוכיח על זה.

הכהן הגדול המכובד מהחכמה רבי שמחה הכהן מדווינסק – משך חכמה תחילת פרשת בא.

   




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 07:51 לינק ישיר 

ייתכן

בתור ותיק בפורום ודאי ידוע לך החסרון של ציטוט ללא פרישת מתוה.

וכאן אפילו הציטוט קשה להבנה. קראתי את הדברים והתקשיתי אפילו להבין את התוכן.

כמדומה שהמחבר, הידוע כבעל מחשבה מקורית, מתאר את היסחפות ההמון אחרי בעל המופתים.

אולי זה קצת קשור למאורעות הזמן וסיבותיו, כמו רצח בבא פלוני וממילא הדיון בבבאיות ובמה שמאחוריה.

אנא הסבר יותר את התוכן בכמה מילים ושרטט את הנושא שאתה מציע לעסוק בו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 10:22 לינק ישיר 

 

חשבתי כי הדברים מדברים בעד עצמם.

בכל אופן ניסחת היטב את הנושא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 10:26 לינק ישיר 

ייתכן
לענ"ד, גם דבריך דברו בעד עצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 10:45 לינק ישיר 

מיימוני
עוד לא נתקלתי בחיי, בכזה יקה מרובע כמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 11:17 לינק ישיר 

תסלחו לי אם אני אתמוך בטענתו של היקה?

יש כאן ציטוט אמרה מתוך ספר של רמ"ש מדווינסק בו הוא טוען שיש שני צורות לעשייתן של גדולים. ככל הנראה כוונתו הייתה על הגדולים הרבניים, מול האדמורים ובעלי המופתים.
אבל מעבר לציטוט האמרה אין כאן מסר ברור שאפשר לתקוף, או כל מתווה קונקרטי לדיון. הנושא כאן הוא דעתו של האור שמח? מיקומו על הסקאלה שבין החסידות להתנגדות? או שהנושא האם על הגדולים להיות מוכתרים על ידי החכמים או על ידי ההמון? או שמא דיון על פסיכולוגיות המונים המשפיע גם על חכמים המורים מעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 12:06 לינק ישיר 

תשרת

תודה


חכלילי

תודה

(חדש בפורום? ברוך הבא!)

אולי זה ייראה שעלי להסביר מדוע דברי חכלילי הם מחמאה, גם אם לא חשב עליה כך אלא התכוון לבקר. לדעתי זה חשוב, לכתוב כיקה, אם לא עבור חכלילי, אז עבור אחרים.

בפורום יש כל מיני משתתפים. לא לכולם ברור כל דבר. וגם כאשר משתדלים לכתוב הכי ברור שאפשר, יש טעויות שקשה להאמין שייתכנו. כך שאם לא מפרטים ולא מסבירים, לחכמים אולי קל אבל למי שאינם עדיין כאלו קשה יותר.

נכון שלהאריך זה לא טוב. כפי שהעיר פעם ספרן ונמצא בדברי חכמי ערב: אמרו לחכם מדוע הוא מאריך בדבריו. אמר: כדי שיבינו הפתאים. אמרו לו: עד שיבינו הפתאים, יקוצו החכמים.

הפתרון של היקה, כלומר שלי, הוא להסתכן בחוסר סבלנותם של החכמים. (פתרון משני הוא לחלק את הדברים לסיכומים קצרים עבור החכמים עם פרקים אמצעיים למי שפחות). אבל היות שה' ברא גם כאלו שאינם עדיין חכמים, והפורום מיועד גם עבורם, אני הולך בדרכי ה' ומשתדל עבורם גם כן. (ומלבד זה, אני תמיד חושב על עצמי. אני רוצה שגם אותי יכבדו וגם בי יתחשבו).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 13:02 לינק ישיר 

מיימוני, אתה אולי יקה, אבל אתה ללא ספק, בן אדם נפלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 13:24 לינק ישיר 

חכלילי כתב:
מיימוני, אתה אולי יקה, אבל אתה ללא ספק, בן אדם נפלא.


המילה אבל מיותרת כי אין סתירה בין להיות יקה ולהיות נפלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 14:54 לינק ישיר 

מסכים בהחלט.
מילת ה"אבל" באה כאן, רק בכדי להבחין בין הספק לודאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 21:02 לינק ישיר 

דברי "האור שמח" הם ללא ספק ניתוח פסיכולוגי של דברי הרמב"ם (משנה תורה, יסודי התורה,פרק ח,א-ג) בעניין מיהו נביא ומדוע אנו מקבלים אותו כנביא.
כאשר הוא הופך זאת לאקטואלי בעבורנו בעידן שכל באבא הופך לפאפא של הדור. ואין איש יודע משנתו ותורתו אלא מופתיו ונפלאותיו.

יעיד על כך האתר המארח של הפורום. אשר חדשות לבקרים מקדם באבות ורבנים ע"י פרסום ניסיהם ומופתיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2011 22:37 לינק ישיר 

הייתכן שייתכן הוא בעל מכולת????




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 08:00 לינק ישיר 

ובחזרה לנושא האשכול.

לשונו של המשך חכמה קשה ביותר. אני מתרגם אותה ללשון ימינו ומעיר מה שלדעתי חשוב לברר.


שני טיפוסים

הנה ידוע התהוות הכבוד בעם ישנו משני פנים. או מעוצם חכמה של הנכבד ומידותיו האלוקיות והנהגתו הנפלאה, או מפעולות זרות בלתי מושגות ופלאים יוצאים מגדר הרגיל הטבעי, עד כי יחשבוהו לאלקי.

יש שני טיפוסים שזוכים לכבוד.

1. בעלי מעלות עצמיות של חכמה, מידות טובות והתנהגות מופלאה. 

כאן צריך מן הסתם דוגמאות של חכמה, מידות טובות והתנהגות מופלאה. האם נסכים, כדי להקל על הדיון, שמדובר באישים כמו הרב משה פיינשטיין והרב שלמה זלמן אויירבך?

המחבר מתייחס לאישים בתוך עולם היהדות והתורה. איני רוצה להסב את הדיון אבל יש גם קהיליות אחרות ואישים מפורסמים נוספים. האם ייתכן שילוב של חכמה ומידות ללא תורה וללא מחוייבות למצוות באופן האורתודוכסי. רק הערתי כי זה נושא חשוב, אבל עדיף להישאר במתווה שהכין ייתכן.

2. אישים שמסוגלים לחולל מעשים יוצאים מהרגיל, שהם חריגים או אפילו נגד מה שמקובל אצלנו כחכמת הטבע.

למשל, יבוא אליהם אדם נכה והם יגרמו לו לקום על רגליו ולהלך כאחד האדם. או שהם מסוגלים לגלות נסתרות. או לסייע לדברים טובים לקרות (או רעים לרשעים?) כגון שאדם יתרום כסף לצדקה ומייד יגלה להיכן נעלמו משקפיו היקרים מאד. (מובא בעלון קופת העיר כמדומה למי שתרם ורב פלוני ברך והמשקפים נמצאו מייד).

אם אסכם את החילוק היסודי בלשון גסה: יש רבנים ויש באבות.


***

בחינת החכמים


והנה המכובד מהחכמה ויושר הנהגתו, הנה תחילת כבודו אצל החכמים האצילים בעם. הם היודעים להוקיר חכמתו, הם המבקרים הנהגתו, הם החודרים בעין חודרת אל מידותיו ומאשר יפליאוהו לשלם אמיתי, יתפרסם שמו גם אצל ההמון וחרדת קודש ירעדו ממנו.

האידיאל לדעת המחבר הוא שהמתפרסם בשל חכמה, מעלות אישיות והנהגות טובות ייבדק בידי אנשים אמינים, כלומר חכמים גם הם.

יש כאן מעגל קסמים שקשה לדעת היכן הוא מתחיל. איך יזוהו החכמים והשלמים שראויים לזהות את החכם והמושלם החדש?

בלשון קצרה ושוב גסה: איך יודעים לזהות חכמים? זו בעיה בעיקר להמון שאינו חכם. האם זה שהומלץ עליו כרב וחכם אינו אלא באבא שהומלך בידי באבות אחרים?

והיות שבזמננו יש מכתירים רבים לתארי כבוד, איך יש להתייחס לעיתונים, עלונים ופורומים באינטרנט כמכתירי "גדולים"? על מי נקום ונסמוך?

***

זהירות: מתחזה

אולם האיש המכובד מצד פעולותיו הזרות והנפלאות, הוא יהולל תחילה מן ההמון, אשר בעיניים טוחות יחשבוהו לאלקי ולאמר כי הוא בלתי טבעי ויטפלו עליו שקרים ופליאות זרות בסיפורים מפליאים עד כי יתפרסם שמו אצל ההמון וגודל הפרסום יעש כנפים גם בלבות הנבונים בעם, להטיל ספק בליבם לאמר לא לחינם יתפרסם שמו אצל ההמון, עד כי גם הם יכבדוהו.

יש מי שמייחסים לו עלילות מופלאות אבל -

1. הן שקר.

2. הוא לא נבחן מעולם על ידי החכמים (ראו לעיל על מעגל הקסמים שקשה להיכנס אליו) אלא פורסם בידי ההמון.


***

מה מלמד הנסיון?

והניסיון יוכיח על זה.

האם הנסיון של זמננו מאפשר לזהות חכמים בעלי מידות תרומיות?

על מי יש לסמוך? ממי יש להיזהר?

יש אישים שקל יחסית להיזהר מהם.

באחד העיתונים שאמורים להיות חרדיים מפרסם את עצמו אדם בעל יכולות מיסטיות לכאורה. אולי לא ראוי לעשות זאת, אבל אני זקוק לפרטים כדי שיהיה ברור למי הכוונה. ראיתי זאת פעם בעיתון "יום ליום" ושמו של המיסטיקאי אורן זריף. האם יוסכם לצורך הדיון ש"יום יום" הוא עיתון חרדי ולכן אמור לפרסם רבנים, כלומר אנשי הסוג הראשון של ה"משך חכמה" ואילו זריף אינו, עד כמה שידוע לי, שומר מצוות (ואם טעיתי, עמו המחילה הגדולה).

מעתה עלינו לשאול: איך יש להתייחס לאישים/מפורסמים כמו בבא אלעזר, בבא סאלי, רבי דוד אבו חצירא, הרב חיים קנייבסקי (השתמשתי בתארים המקובלים בחברה שבה אני מתגורר).

אם ניתן ליישם את החלוקה של המשך חכמה אזי צריך כנראה להבדיל בין אלו שההמון מעריך, וזה יכול להיות מסיבות נכונות או לא, לבין אלו שהחכמים מעריכים.

האם יתכן שיש חכמים שההמון מעריך?

האם יתכן שיש חכמים שמעריכים באבות?

האם יש בכלל חכמים היום שמזהים חכמים?

האם בימי המשך חכמה התיאור שלו מתאים למציאות ההיסטורית או שגם אז זו היתה קריאה להמון להיזהר מבאבות (של התקופה) מוסווית כתיאור מחמיא של הפרדה בין חכמים להמון?



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 09:15 לינק ישיר 

מיימוני
מפני מה חכמים מכבדים עשירים ולא להיפך? כי החכמים יודעים להעריך עושר אבל העשירים אינם יודעים להעריך חכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 11:02 לינק ישיר 

 

דייר,

בעל מכולת רגיל לקנות סחורה ולמכרה תוך כדי גזירת קופון.

כיוון שאני פיסקתי וחילקתי את הקטע המצוטט, ברי כי הוא העתיק והדביק.

העיקר שהדברים החשובים ייחשפו לקהלים רחבים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 11:15 לינק ישיר 

 

הרב מיימוני,

כרכת את ר' חיים קנייבסקי עם בני משפחת אבוחצירה.

ר' חיים אמנם עוסק קצת בפעולות זרות בלתי מושגות ופלאים יוצאים מגדר הרגיל הטבעי, אך זהו עיסוקו המשני. עיקר עניינו הוא עוצם חכמה ומידותיו האלוקיות והנהגתו הנפלאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התהוות הכבוד בעם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext