|
|
| נשלח ב-11/8/2011 09:56 |
 |
| |
ירוחם דומני שאתה מתבלבל בדת, לעם ישראל מעולם לא היו משיחים במובן הנוכחי. (היו כהנים גדולים שנקראים כהני משיח, היו מלכים שנמשחו, היה כהן משיח מלחמה אבל זה לא המובן הנוכחי של המושג משיח)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 13:20 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | לא צענע,
ליכוף יש שתי משמעויות :
1. והיא העיקר שאחרי שימלוך הוא ינהל מדינה על פי חוקי התורה וישתמש בכלי כפיה שלטוניים. (בערך מה שמכונה היום שלטון החוק)
2. לפני שימלוך שידע לכוון את העם לגלות את עצמו ואת רצונותיו היסודיים, מה שיגרום ממילא לכך שאחרי זמן יבינו שעל ידו יתאפשר הבאת התהליך לשלימותו, ויבחרו בו.
אנחנו נמצאים בשלב שלפני קבלת השלטון על ידו, ואני מדבר על הפעולה הנדרשת מצידנו כדי לזרז את התהליך, בכל מקרה , לא הבנתי איזו סתירה מצאת בדברי לדברי הרמב"ם אני מתייחס למצב העכשוי של הענין ולא לתאוריה שאכן תתקיים כאשר יבשילו התנאים לכך.
ואדרבה הקושיא חוזרת אליך, את באמת חושבת שמשיח זה מישהו שעושים קסמים או תלפטיה שיהפנט את העם לקבל אותו ? או שהוא ירד במרכבת אש מן השמים ? מה התסריט שלך ?
|
|
אצטט שוב את דברי הרמב"ם במקור זה כי חשוב לעמוד על סדר הדברים:
2. "הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', ועדיין אינו אלא בחזקת משיח, אבל אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל, הרי זה משיח בודאי"[1].
במקור זה יש סדר כרונולוגי של דברים שיקרו :
קודם כל מדובר באדם כריזמטי שאנשים ישמעו לקולו מכח אישיותו (והמילה קוסם או מהפנט אינה לעניין כאן שהרי לא מדובר במאחז עיניים).
המיוחד באיש הזה ,לפי התאור כאן הוא שבניגוד לאדמו"ר מליובביטש -(למשל,שניסה להתחיל את הכיוון הזה בזכות הידע העצום שלו בכל מקורות התורה ובזכות אישיותו הכובשת שניסה ומנסה לשלוח את שלוחיו לכל פינה בעולם -אבל הוא לא הצליח לגייס לשורותיו את רוב העם אלא מעטים יחסית) -אותו משיח עתידי כן יצליח בכך אלא שיהיו כאלה שהוא יצטרך לכוף אותם לילך בדרך התורה .
שים לב שלדעתי כאן הטעות המרכזית שלך שאתה משנה את סדר הדברים וטוען שהכפיה תקרה לאחר המלכתו.
הרי בשלב הכפיה אותו מנהיג יהיה רק בחזקת משיח ורק אם יצליח לכוף את כל העם הוא יתקרב יותר לשלב של משיח וודאי.
והרבה שלבים עוד לפניו :לבנות המקדש ללא התנגדות האומות-כלומר הכרה של אומות העולם (כולל אחמדינג'ד) בכך שעם ישראל הוא אכן העם הנבחר.
כלומר בתאור זה יש התערבות ברורה של הקב"ה במהלך הטבעי של המאורעות שהרי יש כאן קיום חזונו של ישעיהו הנביא.
הטעות השניה שלך לדעתי,שאתה משלה את עצמך שאנחנו בשלב שלפי קבלת השלטון על ידו.
ידו של מי?
אתה חי בבועה או מה?
הרי אנחנו היום בתהליך של הדרדרות לתת תרבות חמרית ורוחנית שהיא נסיגה ברורה לעומת זמן הקמת המדינה
השווה את גיבורי התרבות החילונית של אז והיום.ואכמ"ל.
אז מה גורם לך להאמין שאנחנו בשלב כה רחוק לפי השלבים בתאור העתיד של הרמב"ם.כשאנחנו לא נמצאים אפילו בשלב הראשון?אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 14:28 |
|
| |
צענע, את עושה צחוק ? הורדת את תחילת המשפט " ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו וכו'" התנאי הבסיסי שך הרמב"ם הוא שיעמוד מלך, הוא לא עוסק כלל בתהליכים שקודמים לעמידתו , שהם הנושא בו עסקנו כעת. לגבי כריזמה וכ"ש הבנת המציאות דהיום, אלו דברים מהרהורי ליבך שיתכן שהם נכונים אבל ייתכן לא פחות שהם לא. (להזכירך משה למשל היה אדם נטול כריזמה מצד עצמו, במיוחד בתחילת הדרך וגם המצב אז לא היה משהו בלשון המעטה) למען הגילוי הנאות אבהיר שאני תופס את הדברים מאוד אחרת בבסיסם ועל כך התבססו דברי דלעיל. אם תרצי לדון בכך אפשר, אבל רצוי שתבואי עם קצת פחות הנחות מוקדמות מהבית (בפרט כאלו שלא מבוססים על מכלול המקורות בענין הזה) לגבי מה זה ואיך זה צריך לקרות. נ.ב. "עני ורוכב על חמור" נשמע לך כריזמטי ? ומה לגבי "נבזה וחדל אישים" אצל ישעיה ? (לינק לעיונך http://www.omm.co.il/site/kodesh.snunit.k12.il)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 15:33 |
|
| |
כלומר קודם כל הוא צריך להיות מלך.
אז השאלה ביתר עוז נשאלת:איפה אתה רואה היום מלך?
לגבי עני ורוכב על חמור ידוע לך שאין זה כפשוטו וגם נבזה וחדל אישים לפי ההמשך נשמע לא כפשוטו.
בכל מקרה אנחנו דנים ברמב"ם .
ומכיוון שאתה תופס את הדברים אחרת בבסיסם אשמח מאד לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 15:50 |
|
| |
להבנתי המשמעות של מלך במודרנית היא שליט.
ואכן לפני שהכל יקרה העם יצטרך לבחור במנהיגות משיחית בהמוניו (כלומר לפחות 40-50 מנדטים) מה שיאפשר שינוי קונספט משמעותי של כל ההנהגה של העם. כמובן כדי שהעם אכן יבחר באופן רחב כ"כ במנהיג כזה, יצטרכו לקרות אי אלו מהלכים מקדימים, בהם יתברר מה הם חילוקי הדעות הבסיסים בעם (דת ומדינה היא אחת הבולטות שבהן) מהן הבעיות המעשיות יותר בעם , ותקום מנהיגות שתתן תקוה שאפשר גם אחרת , ושלא בשמים היא, ולא רק למגזר מסוים.
ככל שזה יתברר תיווצר רוח גבית לבחירה במנהיגות כזו (שלא תהיה מבוססת רק על אדם אחד, אם כי בהחלט אדם אחד או לכל היותר כמה אנשים יהיו הבסיס שלה) קשה לחזות מה יהיה כשזה יקרה, אבל כשזה יקרה יהיה אפשר להתחיל לדבר על מימוש התנאים שהרמב"ם דורש. (כאמור זה יהיה שם עוד לפני כן שכן בעיית הדת והמדינה היא אחת מבעיות היסוד היסודיות ביותר המצויות במקומותינו )
לגבי "עני ורוכב על חמור" וכו' לא אמרתי שזה כפשטו, אמרתי שבכל מקרה זה לא תיאור שמראה על כריזמה אלא בעיקר על דביקות באמת ונכונות לשם מחירים לשם כך. (ובראש ובראשונה למען תקומת העם הזה, וגילוי שם השם דרכו בעולם)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 15:59 |
|
| |
שליט?ולא מלך במובן המקורי? אתה מתכוון שהריבוי הדמוגרפי החרדי יעמיד אחד כמו גפני לראשות הממשלה?
כשזה יקרה הרי כל מי שמחזיק את המדינה לא יהיה בארץ והמדינה תיפול כפרי בשל לפלסטינים ואז אכן הערבים יאמינו שאכן המשיח שלהם עשה להם נס.
(או שלא הבנתי את דבריך.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 16:35 |
|
| |
את קראת בכלל מה כתבתי ?
נראה לך שבן דמותו של גפני יכול לפתור את הבעיות של המדינה, הרי הקונספט עליו הוא קיים, הוא אחד הסימפטומים של הבעיה !
לגבי השאלה הבסיסית מלכות בלשון המקרא הוא בלשון מודרנית שלטון ריבוני אפשר לדון האם דמוקרטיה היא שיטת שלטון אידאלית לפי התורה (לדעתי במתכונת הנוכחית ודאי שלא, אבל זה נושא אחר) אבל כרגע זה המצב ומבחינתי כך צריך משיח להופיע על ידי קבלת אמון רחב מאוד בעם, ואם בשביל זה יש היום דמוקרטיה דיי.
לגבי גפני וכו' כפי שאמרת בסוף דבריך כנראה שאכן לא הבנת, אם תשאלי שאלות מנחות אשתדל להבהיר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 17:00 |
|
| |
אשאל מיהו סוג השליט הנראה לך באופק?(שהרי לדעתך אנחנו בתהליך)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 17:08 |
|
| |
מה זאת אומרת סוג ?
בכל מקרה כשזה יהיה עם פוטנציאל למשיח אמת זה לא יהיה הסוג הצפוי מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 17:46 |
|
| |
אמרת שזה לא מלך,לא שר כדוגמת גפני האם לדעתך הוא ראש ישיבה?(לזה התכוונתי במילה סוג)
או שגם אתה אינך יודע מיהו ומהו בדיוק כמו שנאמר:"ואין לדעת מה שיהיה עד שיהיה "אבל בשביל זה לא צריך אשכול.
עיקר שאלתי הוא איפה אתה מזהה סימן כלשהו למשהו/למישהו שמתרחש ?.איפה אתה רואה תחילת תהליך?
(יש לי עד עכשו תחושה שאתה מתנהג כמישהו שנושא עמו ידע נסתר שאין לאיש אחר חוץ ממך ואתה כל הזמן מתחמק מלגלות את הסוד.
כמו שהיה באשכול קודם שהצהרת קבל עם ועדה שיש בתרמילך הסבר מוחץ ל"קורא הדורות מראש" וכל הפסוקים שלפניו ואחריו אבל אני מחכה עד היום להסבר המוחץ שלך ואין קול ואין עונה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 17:58 |
|
| |
לא , לא ראש ישיבה (אם כי תאורטית אפשרי שלפני כן הוא תפקד ככזה) במובנים של היום הכוונה היא לראש ממשלה.
לגבי הידע הסודי כביכול אני כל הזמן אומר אותו, פשוט יש פער גדול בשפה כך שמה שאני אומר לא תמיד נשמע. (אני לא חושב שצריך לחפש כאן אשמים, אם כבר אפשר לנסות להגדיר שפה/פרוטוקול תקשורת שתאפשר תקשורת אופרטיבית יותר)
בנוגע לתהליך אני סבור שהוא כבר כאן, רק שכדי לגלות ולהבין את משמעותו האמיתית נצטרך לעבור כל מיני תהפוכות , בואי נגיד למשל שמחאת האהלים/רופאים וכל מה שמסביב לזה בהחלט קשור בעיני לענין.
כמובן דרך ליבון נושאים אפשר לקצר תהליכים אבל לא תמיד יש את המסגרת המתאימה לכך ו/או את הרצון לעשות את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 22:58 |
|
| |
איש
מי אמור למשוח את המשיח הנוכחי? אתפשר איתך על התאר- הגואל- כי הרי הגמרא בסנהדרין אומרת בשם רבי הלל- אין משיח לישראל. כי כבר הרגו אותו.
הרגו אותו הרבה פעמים
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 23:21 |
|
| |
ירוחם,
1. בשלב הראשון הוא ימשח להערכתי. (אלא אם משיחה ע"י הקב"ה נחשבת...)
2. רבי הלל לא אמר שיראל הרגו את המשיח אלא ש"אכלוהו בימי חזקיה" אני מקוה שאתה מבין שאין הכוונה שעשו סעודה ואכלו פיסית איזה אדם או יצור אחר ששמו משיח. כדאי לדייק במובאות ובפרט להבין אותם לפני שמביאים אותם כאיזו ראיה ניצחת כביכול למשהו. (לענ"ד על כל פנים)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 23:27 |
|
| |
לאישציפור
לפני שנמשיך במסע האיטי של פינג פונג השאלות והתשובות אבקש לשאול האם אתה ממשיך לדבוק בשלבים שהתווה הרמב"ם או שאתה ממציא תאוריה נבואית משלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2011 00:02 |
|
| |
לא זה ולא זה או בעצם גם זה וגם זה.
אני מסביר שמבחינת הרמב"ם כל הענין מתחיל רק אחרי שאדם בחזקת משיח כבר ימלוך.
ואילו מה שרלוונטי לנו כרגע הוא השלבים הקודמים לכך. (כי לענ"ד מר נתניהו לא מקיים את הקריטריונים שמאפשרים לו להיכנס לגדר של חזקת משי, גם אם יחסית הוא ראש ממשלה די טוב להבנתי)
|
|
|
|
|
