בית פורומים עצור כאן חושבים

בין רציונליזם למיסטיקה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/8/2011 16:09 לינק ישיר 

בעב
וכבר הושמו ראשונים אלו במקומם הראוי ע"י הגדוילים

ביליצר

החפץ חיים לא היה מיסטי? מה עם סיפור הדיבוק המסופר בשם הרבנים ווסרמן ולוינשטין (שאני אישית איני מאמין לו)


תוקן על ידי תלמידטועה ב- 08/08/2011 16:03:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 16:25 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

מטפחת,

א.      כדי להיות רציונלי לא מספיק להתייחס רק לדברים שמתרחשים מכאן ולהבא באופן רציונלי, בפרט כאשר כל מערכת החיים מושתתת על מה שהתרחש בעבר.

ב.      מה להם כי יתנשאו על מי שמאמין שגם היום יכול להתרחש מה שלדבריהם התרחש אתמול.

ג.       האם הם לא מאמינים כי כיום יש בכוח האנשים הנכונים לעשות אותות ומופתים? 

אכן, בחיי היום יום הם נותנים לכך פחות משקל. זה בעיקר עניין של נראות עם השלכה מסוימת על סולם הערכים. כאמור, כל אמונתם וחייהם הדתיים נשענים על אירועים לא רציונליים.

ברמה הפרקטית, אפשר לראות משיחיסט הזוי המכלכל את צעדיו, שאינם קשורים במישרין לעובדת היות הרבי מלך המשיח חי וקיים לעולם ועד, ברציונליות שאינה מביישת את אחרון המפקפקים.

האמונה המיסטית כי התורה מחזיקה את העולם בולטת אצל הציבור הליטאי יותר מאשר שאר הציבורים. הקיצוניות ההשקפתית מעקרת את הפרקטיות הטבעית. 



הבה נבדיל בין רצינליזם להתנהגות רציונלית.
במציאות יש הבדל גדול בין מי שמאמין באפשרות של תופעות לא הגיוניות כאן ועכשיו לבין מי שמאמין שתופעות כאלו אירעו אי פעם בעבר.
אם אתה שואל האם עמדה אחת רצינליסטית יותר מחברתה התשובה היא לא ואדרבה הראשונה יותר עקבית.
דוגמת המשיחסטים היא דוגמה טובה, יש הבדל בין קבוצות שונות עד כמה הם מאפשרים לאי-רציונליות לשלוט על חיי היום יום שלהם.
השאלה עד כמה האמונה האמונה המיסטית משפיעה על ההתנהגות.
אגב, כל דברי אינם אלא לפלפולא בעלמא, לדעתי הציבור הליטאי הרציונלי אולי היה בעבר כיום אין הבדל משמעותי בציבור החרדי בין חסידים/ליטאים/ספרדים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 16:36 לינק ישיר 

מתי בעבר? בתקופת הגר"א והגר"ח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 16:44 לינק ישיר 

קיים טיעון במחקר, שהטיפוס של הליטאי הרציונליסט עוצב ע"י ר' ישראל סלנטר, שהצהיר שאין לו ענין בעולמות אלא רק בעונש שיקבל בגיהנום.
איני זוכר כעת מקור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 16:59 לינק ישיר 

צענע,תודה על הפירגון.
תלמיד ,הרב שך דיבר על כל עניין הברכות דרך הבטחות ופדיונות על ידי שבאבא זה או אחר רואה שיש על פלוני ואלמוני גזירות והוא צריך רחמי שמים מרובים והישועה תבוא על ידי תיקון שכרוך בכך וכך או כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 17:39 לינק ישיר 

בואו נדייק קצת ,המיסטיקה היתה בכל הדורות נחלת כלל גדולי ישראל והכלל,עע ר יהונתן אייהשיץ ,עע אפילי היעבץ,נעלה להבדיל שבתאי צבי שרוב רובם של גדולי ישראל באותו דור האמינו בו ,נרד לרבי עקיבא איגר שגם כתב קמיעות [להוציא מליבן?]אפילו פסק דמים יקרים על חלקה של מלוה בריבית כי אינו קם בתחית המתים ,היתה תקופה של מתנגדי האדמורים וההשכלה שהניע חלק מהעם לשולל [עד כמה שאפשר]את המיסטיקה כפי שכתבתי לעיל,בימינו ,WE ARE ALL THE SAME



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 17:39 לינק ישיר 

תלמידי הרב שך- כנראה גם רשאיישיבות אחרים- התחרו ביניהם מי ירכיב את סוכתו של הרב. כסגולה לשידוך טוב.
היום מוכרים יין סגולה- לא החסידים. רבנים ליטאים פועלים ומברכים כאחד הבאבות.
על זוגות הם לא מקפידים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 17:45 לינק ישיר 

היה מברך על עושי הסוכה ,א סיינע סוכה ,א סיינע כלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 17:54 לינק ישיר 

הגר"א כתב שהכול כפשוטו אלא שיש בו פנמיות שזה אומר שהוא אוחז את החבל משני הקצוות הוא לא מוכן לומר שהפשט הוא המציאות כפי שהיא שהרי אם זו המציאות בשביל מה יש צורך להמציא בו פנמיות ומצד שני הוא לא מוכן לומר שהכול משל כמו שכתב הרמב"ם ואת הסיבה לדבר הוא מסביר שאם נלך עם רציונליות עד הסוף נכפור גם בניסי התורה
עיקר החידוש של הגר"א בעניין הוא העקביות ללא פשרה וההפיכה של המשמעויות כולם לכאלה שמתחלקים לארבעה הבחנות של פרדס ולאן אי אפשר לוותר גם על הפשט הפשטני ביותר במיוחד שהוא מה שנמצא ברובד המעשי וידוע מה שמסופר עליו שהוא אכל אוכל שהוא הקיא רק בגלל שבעל הבית אמר לו כיון דחז"ל אמרו כל מה שאומר בעל הבית עשה
להבנתי הוא לא המציא את הגישה הוא ראה אותה בדברי המשנה שאומר שעשרה דברים נבראו בבין השמשות
כך זה בעניין הניסים וכך זה גם בעניין המגידים שהם בסך הכול תרגום של מציאות הנבואה לימינו ובסך הכול זה שפשר לבאר את יכולת הנבואה בצורה של חוקים רציונליים זה עדיין לא מסביר את הבסיס לתופעה רק שאנשים לא מתפעלים  ממנו כיון שהם מכירים אותו ויכולים לנתח אותו
בקצרה אני חושב שדווקא העקביות של הגר"א והנחת הדברים גם כפשוטן הוא בגלל הרציונליות היתרה שהייתה בו וכמו שהוא עצמו אמר על דברי האר"י שהם משל ושהוא לא בטוח שר"ח ויטאל הבין אותה בעצמו רק שהוא אמר שהוא מצא רמז שכן הייתה לו הבנה [ואילו אני לכשעצמי לא בטוח האם הוא אמר את זה בשביל ההו"א או המסקנה]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 18:07 לינק ישיר 

יעקב ,להקיא זה בגדר חוץ מצא,לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 18:25 לינק ישיר 

בוא נגדיר את הרציו,בעיקרון כל יהודי חרדי חייב להאמין ביג עיקרים [בכל הדורות האמינו]הלא רציונלים בשמם .
כמובן שיש את בעל העיקרים שמצמצם את המספר.
כל הנחיתים עם חיפוש אגנדה מצאו את זה במילה רציונליזם פלוס עוד כמה מילים יפות שתמצא אותם לאורכו ולרוחבו של הפורום.וזהו דתם.
עכשיו אם נשאל האם שני רגליים[בכונה לא עיניים]בסימטריות הולכות וקופצות זה רציונלי בקיומו ,התשובה היא כן כי אני רואה אותם קיימים ,שדים זה רציונלי ?לא כי אני חכם ומפוקח ומקורי שלא הולך עם הזרם ופתי שמאמין לכל דבר.[אשריך ,איזה חכם אתה וואו ]זאת אומרת רציו זה ראיתי ,לא רציו זה לאע ראיתי ,
מחר יתפרסם מודעה בניו יורק טיימס , ה ו כ ח  מדעית ,גיימס קלוגן היה בסהרה וראה להפתעתו הולכי על שתיים עם רגליים לא נורמטיביות קופצים נ נח נחמ וכו,ןפתאום נעלמים וחוזר חלילה,גיימס כחוקר מדען מוערך ,נחקר בדבר ונמצא דובר אמת ,המחקר קיבל גושפנקא מדעית ,ופתאום שומעים כל הרציונלים כמה בני תיירה שאומרים אהה שטויות ,עוד מחקר ,הרמבם הרי שלל את זה מכל וכל ,הרציונל מתאפק מלצחוק עליו וחושב בליבו ,אידיוט ,הוא מימי הביניים ,מאמין לרמבם ולא בחוקר ומדען מהולל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 18:30 לינק ישיר 

ייתכן

האם הנושא של האשכול הוא מידת ההתנגדות למיסטיקה עממית בין ה"ליטאים" של היום?

כמה הערות.

1. יש להבדיל בין מיסטיקה למיסטיקה עממית. הראשונה, לפי שימוש המילה המוכר לי, עוסקת בנסיונות של יחידים (לפעמים בעצמם לפעמים במסגרת זרם ואסכולה, כגון הסופים או תלמידי זן בבית ספר זה או אחר) להגיע לפיתוח של יכולות אישיות חריגות ולקשרים בין עצמם לבין ישות על טבעית (לפעמים אלוקים, לפעמים היש הכללי שמאחורי המציאות, לפעמים יש עוד אפשרויות).

המיסטיקה העממית אינה אפילו מיסטיקה מבחינה זו. האם אין זה השם שאנו מכנים להתעסקות ולאמונה בכוחות חריגים, לא טבעיים, של אישים שונים, וכאשר זה בעם ישראל, בזכות היותם מצטיינים בתכונות שאמורות להיות הלכתיות, תורניות או קבליות? (גדולה בתורה, יכולת תפילה, שליטה בקבלה, ידיעת שמות מלאכים, מסירות לרצון השם)?

מיסטיקה עממית כזו, שיש לאפיין את תחומיה, אכן ניכרת בכל התקופות. 

שאול ונערו פונים ל"רואה" מפני שהלכו להם לאיבוד האתונות ולא נמצאו.

רבן יוחנן בן זכאי משבח את ר' חנינא בן דוסא על שהוא מתפלל ומציל את בנו (ברכות לד ב).

בספרי מאגיה מתקופת בית שני ואחריה, כגון "חרבא דמשה" או ספר המלאכים שפירסם מרגליות, יש לחשים ודרכים לכופף מלאכים לציית למשביע.

בגמרא יש לנו פטנטים שונים למאבק בשדים ועוד.

ציינו כאן לקמיעות שחילקו לא רק ר"י אייבשיץ, שסוף סוף יכול להימנות בין השבתאים לדעת מתנגדיו, אלא גם לפי המובא כאן רעק"א (מקור?)

בוודאי שסיפור הדיבוק שגירשו תלמידי הח"ח מובא כעובדה היסטורית וכסמל לרוחניות שאינה קיימת עוד.

אני הייתי משייך זאת יותר לתחום המאגיה מאשר המיסטיקה. וזו שאלה של שימוש במונחים טכניים.

2. שוב, כמו פעמים רבות בדיונים שלנו, מה הוא המצוי ומה הוא הראוי? האם באמת יש למקם באותו תחום את הסיפור על רבן יוחנן בן זכאי ועל ר' חנינא בן דוסא עם הסגולות של "חרבא דמשה" שיש בהן איסורים רבים, ולפעמים עבודה זרה ממש?

האם השאלה היא סוציולוגית, על טיב החברה החרדית בת ימינו (לאפוקי=להוציא מלפני 20 שנה) ואולי על החינוך שמוענק לילדים (על תהליכי חיברות והקנית אמונות) או על מה שראוי להתקיים?

לשון אחרת וסיכום: עממיות, אם נקרא לתופעה כך (אולי זה חידוש שלי?), היא חלק בלתי נפרד מן ההיסטוריה. אבל האם זה ציון עובדה או שבח?

תוספת שלאחר כתיבה: אולי יש מקום לדרג את העממיות על ציר. כאשר מאגיה נמצאת בקצה האחד והאמונה בנכונות האלקים לקבל משאלתו של העבד הנאמן לו בביתו בקצה השני.

כאשר ריב"ז מאשר את חביבותו של רחב"ד לפני המקום בהיותו כעבד, וכאשר הרב שך מאשר את חביבותם של תלמידי חכמים באופן דומה, אפשר אולי למקם את ההתייחסויות האלו בראש הציר. הן מעניקות מקום מיוחד רק לאלו שמצטיינים במידותיהם הטובות ובגדולתם בתורה (וכמסתבר עוד כמה תכונות שיכולות להחשב לחיוביות). כאשר היכולת המאגית מיוחסת לאדם שדומה יותר לשמאן מספרות המחקר האנתרופולוגית יש למקם אותה בתחתית הציר.

הציבור הליטאי כמדומה עדיין נמשך לגדולי תורה ואמונה, וגם אם הוא אימץ את הבבא אלעזר הרי זה לא היה בגלל שייחסו לו כוח מאגי אלא בגלל שחשבו אותו לתלמיד חכם וירא שמים. אולי הם צדקו ואולי הם טעו. אך אם הם טעו, זה היה בגלל המעלות העקרוניות שסברו שהיו לו, ולא בגלל ייחוס או כישורים שאינם נחשבים למעלות במסגרת המסורת שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 18:31 לינק ישיר 

יעקב 1

הערה קטנה מאד. הסיפור שמספרים על הגר"א הוא שאכל כל מה שהוגש לו ובסוף יצא והקיא. לא שאכל את קיאו כפי שהבנתי מדבריך. וגם הסיפור הזה, האם יש לו מקור וראיות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 18:45 לינק ישיר 

מיימוני,בוא תדייק,הליטאים כשנשאלו ללמה אתה הולך לבאבות התשובה למתנצלים הוא ,מה אתה מדבר אתה יודע איזהתלמיד חכם הוא.ריצות לכל הבאבות למיניהם ןלא אנקוב בשמם הוא מפאת כוחם במופתים חד משמעי,אמונה בכח התורה וצידקות היא נחלת הכלל ולא רק ליטאים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 18:47 לינק ישיר 

ואגב קמיעות מוזכרים כהיתר לטלטל בשבת ,במס שבת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין רציונליזם למיסטיקה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.