|
|
| נשלח ב-8/8/2011 20:16 |
 |
| |
הרב מימוני
מתוך הנסיון שלך ושל חבריך, כמה אברכים ליטאים שהלכו לרבי אלעזר וכד, נכנסו איתו בדברי הלכה או לימוד סוגיא קשה,? או הבנה בר' חיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 22:51 |
|
| |
רבינו המיימוני, עשה נא סדר.
1. האם יש כוחות חיצוניים דוגמת שדים רוחות גלמים וכו?
2. האם יש שינוי בעולם הפיזי בין פעם להיום?
3. מדוע ברור לנו כי מי שיטען היום כי הוא בורא גולם, או טוחן אבקות נגד שידים, יש לאשפזו, וכשזה מסופר על ימים עברו זה הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 23:28 |
|
| |
אלי
(המחשב עושה צרות. אין לי מושג למה... אני מתחיל מחדש).
1. אני סבור שאין "כוחות חיצוניים". אין שדים כי ה' לא ברא כאלו. ואין יצורים שה' לא ברא.
אמנם לאחר המוות נותר משהו מן האדם, זה שאנו מכנים נשמה, אבל עד כמה שידוע לי אין הרוחות משוטטות בעולם.
המעשה בבעלת האוב שהעלתה את שמואל לשאול מתפרש בעיני כרמאות שרימתה האשה את שאול שחיפש חויה כזו ערב מלחמתו האחרונה או כנס מיוחד שעשה ה' לשאול לפי משאלתו.
המעשים בגמרא על מפגש עם רוחות נראים לי כחלומות.
אפשר כמובן לטעון אחרת. ומהי הוכחה?
לגבי גלמים, אם כוונתך ליצורים שבונים מעפר ומחיים על ידי שם, איני סבור שיש בהם ממש. אמנם יש סוגיה אחת או שתים בתלמוד שמהן משמע שיש כאלו יצורים, ולכן לדעתי צריך למצוא להן פירוש אחר. בוודאי שניתן לטעון שאני מתעלם מ"פשט". אבל אין פשט ללא הנחות יסוד.
2. הנחת יסוד שלנו היא שהעולם שהמדע חוקר אינו משתנה ואין חוקיו משתנים. זו הנחת יסוד סבירה וכמדומה שאי אפשר להביא לה הוכחה, לא מהידע הקיים ולא מן התורה שאינה עוסקת בפיזיקה (אם כי התורה מתייחסת לעולם כמתנהל על פי חוקים שה' טבע).
3. מדוע שנתייחס למי שמספר שברא גולם או טחן אבקה נגד שדים כאל מטורף. יש עוד אפשרויות.
הוא שקרן.
הוא בעל דמיון עשיר.
לא הבנו את דבריו.
הוא מתקשה להבדיל בין חויה עזה לבין מציאות.
וכמובן הוא עלול להיות חולה נפש, אבל יש עוד אפשרויות.
והכל תלוי מה אמר ומה חשב.
4. לא שאלת, אבל איך נסביר את הסיפור שמביא הר"ח מוולוז'ין על הגר"א והגולם שכמעט ברא?
ובכן, אם מדקדקים בסיפור, לא נאמר בו שהגר"א דיווח שברא גולם אלא ש:
א. התכוון לברוא גולם ואולי גם התחיל בכך.
ב. היה לו סימן משמים (צלם חלף על פניו?) והוא הבין זאת כאיתות שאין רוצים במעשה זה.
מה זה נקרא "להתחיל"? אולי אם היה הגר"א ממשיך היה מגלה שהגולם לא קם לתחיה. איני יודע איך היה מפרש זאת. אבל אני משער שעם כל גדולתו, יש דברים שאי אפשר לעשות. כאב לי מאד לחשוב שהגר"א יכול היה לטעות, אבל לדעתי כל יחסו לקבלה מוטעה (ויש להסביר מדוע והאם לא ראוי להקדיש לנושא אשכול מיוחד).
כל אדם שמאמין שיצליח לעשות גולם ייכשל כי זה דבר נמנע. כלומר בלתי אפשרי לפי חוקי הבריאה שלנו. איך יסביר זאת לעצמו? יש כל מיני אופנים.
לדעתי הגר"א אולי שיער בנפשו שלא יצליח ולכן חוה מה שחוה או פירש מה שפירש את החויה שהיתה לו.
ולגבי מה שחוה באותו רגע, דבריו קצרים מכדי לספק בירור חד משמעי מה חוה. כמדומה שבאשכול על השגחה פרטית הובהר שפעמים רבות ההשגחה היא פירוש שאנו נותנים למאורעות חיינו. כל אחד מאיתנו יכול ואף נותן פרשנויות שונות, לחיוב או לשלילה, למה שעובר עליו. (דוגמא שהובאה אז היא החלטתו של הח"ח להמשיך בחיבור המשנה ברורה שלו למרות אסונות אישיים שאותם פירש כנסיון ומעשה שטן, ולעומת זאת הימנעותו מעליה ארצה בסוף ימיו כי איזה אירוע שהפריע לו נחשב לו כאיתות משמים שלא לעלות).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 23:31 |
|
| |
ירוחם
שאלתי בין חברי אם מישהו מהם הכיר אישית את הבבא אלעזר. אף אחד מהם לא אמר שכן. (אולי זה בגלל שהם חברי, או שלכן הם חברי, או שכבר הניסוח שלי - בבא אלעזר ולא הרב אלעזר - הזהיר אותם לגבי התשובה?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2011 23:44 |
|
| |
מיימוני, ע"כ חזרנו לשאלתו של פותח האשכול.
בהנחה כי אני מסכימים כי אין ולא היו כל אותם שדים, רוחות וגלמים, שכל הגמרא מלאה בהם.
הגר"א כותב במפורש כי הרמב"ם טעה וכי כל אותם דברים - כפשוטם הם. אחריו נעו רובא דרובא של גדולי הליטאים. מה לנו כי נלין על חב"דניקים הזויים, מאמיני גלגולים או אפילו אלו שבטוחים כי נחטפו ע"י חייזרים, בזמן שמיטב גדולינו האמינו כי סיפורים שנראה כי לא ניתן להבינם כפשוטם, אכן ארעו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 00:15 |
|
| |
אלי
לא ברור לי מה היתה השאלה המקורית.
אבל -
1. הגמרא אינה "מלאה בסיפורי שדים, רוחות וגלמים". מה זה "מלאה"? ספור את הסיפורים לעומת הטקסטים האחרים.
2. הגמרא נוצרה בידי תלמידי חכמים במשך כמה דורות. היא כוללת, כדברי הרב עדין שטיינזלץ בשני ספרי המבוא שלו לתלמוד, הכל, כולל פולקלור.
פולקלור עממי כולל אמונות הבל. זה נכון לגבי כל הדורות וממילא גם לגבי חכמים. חלקם התעלו מעבר לאמונות עממיות. אחרים לא. אבל כפי שכתבתי בעבר, כל תרבות מלמדת את חבריה לגבי המציאות. מי יצא נגד הנחות היסוד הנפוצות ועל סמך מה?
3. יש הבדל בין טענות שונות שרחוקות מן המציאות לפי ידיעותינו היום, ויש הבדל בין מי שאוחז באמונה מסויימת מפני שלא היה לו סיכוי לחשוב אחרת לבין מי שכבר יודע אבל מתעקש לאחוז במה שהתגלה כטעות.
האמונה בשדים היום נראית סותרת לידיעותינו על העולם. אמנם, כיון שמאמינים שכל הגמרא כולה פשט, לכן חייבים להחזיק באמונה שגם סיפורי הפולקלור אמת. מסתדרים איכשהו עם פתרונות דחק, כמו לחלק בין הזמן ההוא לזמן הזה.
כך גם לגבי הקבלה. אם הזוהר והאר"י מייצגים את תורת הסוד שעברה מדור לדור (אם כי בעלי הזוהר והאר"י גם גילו סודות שלא היו ידועים לאיש לפניהם, אפילו לא למשה רבנו), אזי איך אפשר לחלוק עליהם. כל מה שאפשר לעשות הוא, שוב, לחפש פתרונות דחוקים כמו שיש הבדל בין הזמן ההוא לזמן הזה.
ועדיין יש מרחק רב בין גישה זו של חוסר ברירה (בלתי מודעת) לבין חיפוש יזום אחרי שירותים עממיים של שמאנים יהודיים. (איקון פורש ידים לשמים באנחה כבדה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 01:08 |
|
| |
לא הבנתי. איני מדבר על הסיבה בגללה האמינו בזמן חז"ל בשדים ורוחות. זו הייתה כעין "עובדה" בזמנם.
השאלה היא על אלו המאמינים היום, כי אכן סיפורים אלו אמיתיים. מה ההבדל בינם לבין כל הני טיפשאי בני זמנינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 02:04 |
|
| |
הרב מיימוני, נושא האשכול ברור לחלוטין. מתגובתך דומה כי לא קראת את האשכול. דבריך נועדו לבלבל את השטן. אפשר להיכנס לאין סוף התפלפלויות ודקויות. השאלה פשוטה. עו"ד הלברטל וכן דעת רוב ליטאי זמנינו, מנכס לעצמו בהתנשאות רציונליזם ומזלזל במיסטיקה. אינני מכיר את אמונותיו הפרטיות של הלברטל. האמונה הרווחת בקרב הציבור הליטאי כי סיפורי הגמ' כפשוטן. כל אמונתו וקיום חיי התורה שלו מבוססים על האמונה הזאת. הליטאים מאמינים כי היה באפשרות הגאון לברוא גולם טרם היותו לאיש. הם מאמינים במופתים המבוצעים בידי הצדיקים הנכונים דוגמת הדיבוק שהחפץ חיים הוציא ומשוכנעים כי תפקיד בחורי הישיבה בהגנה מפני אויבים אינו פחות מתפקיד הצבא הפיזי. הם לא רק סבורים כי לימוד התורה הוא דבר נחוץ הפוטר את העוסק בו משירות צבאי, אלא מאמינים באמונה שלמה כי הישיבות ממלאות בפועל תפקיד יותר חשוב מחיל הים. אמונה זו ייחודית לציבור הליטאי. זה לא מפריע להם לבטל בזלזול את כל המאמינים באמונות שונות משלהם ולכנותם מיסטיקנים. האם אין זו צביעות? הגר"א כמסופר על ידי תלמידו היה משוכנע ביכלתו לברוא גולם. הוא גם הזהיר את ר' שלמה זלמן מראש כי הוא יודע על מגיד שאמור להתגלות אליו. הפרשנות שלך להימנעותו מיצירת הגולם מרחיקת לכת. הגר"א עצמו מוכיח ממעשה עגלה תילתא כי הדברים כפשוטם. (הוכחתו בעייתית כי ברור שהרמב"ם מתייחס לזה כאל משל ואם כן ערבך ערבא צריך). כתבת, כמדומה שבאשכול על השגחה פרטית הובהר שפעמים רבות ההשגחה היא פירוש שאנו נותנים למאורעות חיינו. כל אחד מאיתנו יכול ואף נותן פרשנויות שונות, לחיוב או לשלילה, למה שעובר עליו. (דוגמא שהובאה אז היא החלטתו של הח"ח להמשיך בחיבור המשנה ברורה שלו למרות אסונות אישיים שאותם פירש כנסיון ומעשה שטן, ולעומת זאת הימנעותו מעליה ארצה בסוף ימיו כי איזה אירוע שהפריע לו נחשב לו כאיתות משמים שלא לעלות). האם פרשנות לעיכובים היא השגחה, או שמא להיפך, מה שמכנים השגחה אינו אלא פרשנות. מעולם לא הוכח אם החלטת החפץ חיים לא לעלות לארץ ישראל הייתה שמימית ולא מעט מחברים המשיכו בעבודתם למרות כל הקשיים. לשאלתך, הגר"א הוא זה הטוען כי הגמ' מלאה בסיפורי שדים. שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים. האשכול אינו עוסק כלל במי שדעתם אודות השדים וכיו"ב כדעת הרמב"ם, אם כי חלק מהם גם נוטה לבחור לעצמו באופן סלקטיבי אמונות משלו. הסיפור על ההקאה מופיע בהקדמת בני הגר"א לביאור הגר"א על שו"ע. אגב, מעודי תמהתי וכי לכך כיוונו חז"ל? מלבד זאת, הרי יכול היה לומר לבעה"ב שהאוכל גורם לו להקאה ומיד היה "אומר" לו שלא יאכל?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 11:49 |
|
| |
ייתכן
חשבתי בטעות כנראה שקראתי את האשכול, וגם ניסיתי לקבוע לו מתוה שעומד בתקנות הפורום (לא השמצה כלפי חברה מסויימת אלא מחקר סוציולוגי, שכולל ממילא את הנושא של אמונות ודעות, לא משום נכונותן או לא רק, אלא האופן בו הן נקלטות, משפיעות ועוברות הלאה).
אולי תגדיר את הנושא.
בדבריך אני מרשה לעצמי להתמקד על נקודה צדדית. כאשר כתבתי שהגר"א העדיף להאמין שמשמים אסרו עליו לעשות גולם, לא התכוונתי שהוא ידע שזו הונאה עצמית. כן התכוונתי שאדם שמאמין ביכולות המאגיות שלו, והן עתידות כמובן להיכשל, זקוק להסבר שיחסוך לו את התחושה של הפרכה. ולכן הוא יעדיף הסבר של "לא מרשים לי משמים" מאשר "כל העיקרון שאני מאמין בו, שאפשר לעשות גולם, הוא שקרי".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 11:59 |
|
| |
". כאשר כתבתי שהגר"א העדיף להאמין שמשמים אסרו עליו לעשות גולם, לא התכוונתי שהוא ידע שזו הונאה עצמית. כן התכוונתי שאדם שמאמין ביכולות המאגיות שלו, והן עתידות כמובן להיכשל, זקוק להסבר שיחסוך לו את התחושה של הפרכה. ולכן הוא יעדיף הסבר של "לא מרשים לי משמים" מאשר "כל העיקרון שאני מאמין בו, שאפשר לעשות גולם, הוא שקרי "
איך הוא יודע שהן עתידות להכשל אם הוא מאמין ביכולות המאגיות שלו?האין כאן סתירה בדבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 12:15 |
|
| |
משיחתם של חסידים
-למה הרבי לא עוזר לנו? האם חו"ח הוא לא רוצה לעזור? או חו"ש הוא לא יכול לעזור?
- הרבי שליט"א רוצה לעזור! הרבי שליטא יכול לעזור! וזו היא גדולתו בקודש- הוא רוצה הוא יכול- אבל לא עוזר!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 12:44 |
|
| |
הרב מיימוני, אני מצביע על אידיאולוגיה המבוססת על סתירה פנימית. אולי זה נובע מאי הבחנה, מחוסר מודעות, מהונאה עצמית, או שמא מצביעות אידיאולוגית. ההסברים אינם מיישבים את הסתירה המובנית, אלא איך זה קורה. מה ההבדל בין הונאה עצמית ל זקוק להסבר שיחסוך לו את התחושה של הפרכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 13:07 |
|
| |
ייתכן
קשור במקצת לנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 13:40 |
|
| |
בקריאה ברפרוף, אם יורשה:
בניגוד למיימוני, וכן לר"ע שטיינזלץ, אני לא מאמין שהתלמוד מכיל סיפורי פלוקלור, במינוח המקובל. גם סיפורי האגדות והמעשיות, הינם בעלי מטרה חינוכית-הלכתית מובהקים. בניגוד, למשל, למדרשי האגדה המגוונים.
איני רוצה להניח את דבריי לקמן כתלויים באמור לעיל, אבל הם בהחלט מסתייעים בכך.
אף גדול הרציונאליסטים הרמב"ם, שכאמור לעיל כפר במציאות השדים (בדיוק כמו מיימוני), לא היה רציונאליסט במונח הקלאסי-מדעי. הוא האמין בנבואה, וסביר להניח שסיפורי המגידות של ר"י קארו היו מתקבלים בבית מדרשו בזרועות פתוחות, וייתכן שישנם עדויות אודות תופעות שכאלו בבית מדרשו עצמו. כיום, 'מגיד' רוחני שכזה היה נדחה בלעג ובוז, ר' למשל דיון בבימה חשובה זו אודות הספר (התמהוני) מישרים מגיד, ועוד ועוד.
אם כך, הרציונאליזם המזוייף של הליטאים כיום, הוא קיצוני יותר אף משל הרמב"ם, הוא למעשה שולל את לגטימיות כל הופעה רוחנית בלתי מוסברת, ורואה בה מעשה שרלטנות ואחיזת עינים.
ההוכחה שהובאה לעיל מבניית הסוכה אצל הר' שך, אינה דוגמא ראויה. בעוד שהאי-רציונליזם הליטאי שולל את ה'באבא'ות, האדמורו"ת והקבלה המעשית, הוא אינו שולל סגולות ו'שכר מצוה בהאי עלמא'. בניית הסוכה, והבטחת השידוך הבאה בעקבות זה, היא למעשה הרחבה של היסוד המקובל - שכר ועונש. מכירת היין, לעומת זאת, היא בהחלט סגולתית. אולם, היא דומה בהיקפה (האיכותי) להיקף הליטאים הפוקדים אדמו"ר כלשהו, או כותבים באגרות הקודש של האדמו"ר מילובאוויטש.
המובאות לעיל משם הגר"א מחזקים את הטענה המובאת לעיל שהליטאי המצוי היום, הוא למעשה הליטאי החדש, המבוסס על תורת המוסר השכלתנית ועולם הישיבות האלטיסטי, בניגוד לציבור הליטאי העתיק מהמאה ה18 שבהחלט היה א-רציונלי כמקבילו החסידי, המרוקאי ושאר קהילות ישראל בגולה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 14:46 |
|
| |
מיימוני- . הסיפור שמספרים על הגר"א הוא שאכל כל מה שהוגש לו ובסוף יצא והקיא. לא שאכל את קיאו כפי שהבנתי מדבריך. וגם הסיפור הזה, האם יש לו מקור וראיות? כל מה שבעל הבית אומר עשה חוץ מצא הקדמת בני הגר"א לביאורו על השו"ע פעם אחת בהיותו בדרך ולן אצל איש ישר הולך בערב נתן בעה"ב לפניו לאכול והפצירו לאכול וישם בפיו והקיאן[1] כי נתקלקלה אסטומכתו ויבא בעה"ב ומצא הקערה שלמה כבתחילה ויפצר אותו עוד פעם ויחל לאכל והקיאן שוב ועשה כן ג' או ד' פעמים, ושאל אותו א' מגדולי תלמידיו המפורסמים שהיו עמו בדרך, מדוע מצער נפשו, כאשר לא תוכל שאת אותו העת לאכול והשיב הלא אמרו חז"ל כל מה שבעה"ב אומר לך עשה ובכל מקום שנא' עשה אפי' מדברי סופרים שיעורו לקיים עד שתצא נפשו כי הוא אדוניך והשתחוי' לו. א. רצון בעל הבית שיאכל את קיאו? ובמיוחד לפי התיאור הסיפורי "איש ישר הולך" ב. כל מה שבעל אומר צריך לעשות? וכל כך למה? יש לברר היטב לענין מה קאי האי הלכתא. ג. יש כאן מצות עשה מדברי סופרים? סך הכל גילוי על מידת דרך ארץ הנאותה. ד. אף אם בשביל מידת דרך ארץ צריך (באופן עקרוני) למסור נפש, מ"מ בדר"כ אין בזה כלל מידת דרך ארץ, למסור נפש. ה. מצוה דרבנן יש חיוב "עד שתצא נפשו"?? וכבר האריכו לדון מה הוא שיעור המאמץ והיסורים שאדם חייב בשביל לעשות עשה דאוריתא ומכ"ש דרבנן. ו. שוב ראיתי דקדוק לשון "ובכל מקום שנא' עשה" כלומר לא על כל דינא דגמ' אא במקום שנאמר לשון "עשה" מה הכוונה? ז. יתכן שאל - יכול היה לומר לבעה"ב שהאוכל גורם לו להקאה ומיד היה "אומר" לו שלא יאכל? [אולי חשב שבעל הבית יפגע ולא יאמין שיש לו בעיה במעיים אלא.., ובאמת יתכן שזה היה טעם הגר"א אלא הסתיר הדבר, וא"כ הסיפור כבר קצת אחרת- הגר"א נמנע מלאכול מאיזה סיבה שהיא (אולי כשרות) ויתכן שמידת דרך ארץ כן לאכול במקרה כזה] בני הגר"א לא ראו המעשה בעצמם וכן לא כותבים ממי שמעו ואולי הסיפור לא מוסמך , אמנם ק"ק לומר שכל הסיפור לא היה, ואולי אף אם עצם הסיפור היה שונו בו פרטים, זוכרני שהחזו"א מיאן לקבל סיפור זה אשמח לקבל פרטים, יש כאן ב' נושאים: א'- ניתוח אישיותו והגותו של הגר"א לאור סיפור זה, ב'- והעיקר מה יעשה הבן ולא יחטא מה כבר רוצים מאנשים שחונכו על סיפור זה ודומיו: שיחלקו ח"ו על הגר"א? שיכחישו ח"ו את בני הגר"א (המודפסים ביחד עם השו"ע) בגלל ש"להם" זה נראה לא "הגיוני", נס עשה הקב"ה ולא עזב את עמו והחכמים יודעים לספר שהחזו"א (שלו הכל מותר) אמר שסיפור זה אינו נכון (כנראה ע"פ רוה"ק) ? נ.ב – אף עם הסיפור אינו נכון הרי בני הגר"א האמינו בו, ומכל הסיפורים על אביהם בחרו דוקא בסיפור זה- וכל כך למה? כי לפי ראות עינהם והחינוך שספגו סיפור כזה יכול להיות וכך היא דרכה של תורה, (אמנם קשה להאשים ותמיד אפשר לומר שהם לא קלטו נכון את החינוך של אביהם) עזרה- האם יש סיפורים דומים על הגר"א או שזה סיפור יחיד?
[1] הקיאן- אין הכוונה שכבר נתעכל במיעיו ושוב אכלו, דהא העל הבית לא הבחין כלל, אלא הכוונה שהכניס לפיו ותיכף פלט
|
|
|
|
|
|
