|
|
| נשלח ב-9/8/2011 17:46 |
 |
| |
דברי מיימוני נזכרים בספרי חסידות (כמדומה ספרי ר' צדוק), שהחרבן באו להם כיוון שיהודי לא יכל להתקשר עם השם רק ע"י הבית המקדש, וענין התפילה לא היה כ"כ בתוך העם. ועל ידי החרבן נתקן הדבר.\
אמנם בימות המשיח יהא תיקון השלם עם ב' הבחינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 18:27 |
|
| |
איך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 20:56 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | אני מסכם את השינויים המרכזיים שנקנו בצער כה כבד ובמכה כה אנושה:
1. הכהנים איבדו את המונופול על עבודת השם. כל אדם יכול.
לא עוד הפקדת העברת ההלכה מדור לדור בידי קבוצה קטנה של מיוחסים הנבחרים על פי הרקע המשפחתי. התורה ניתנה לכל. אפילו לבני גרים ולגרים. (.ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ). שמעיה ואבטליון הופכים למנהיגי דורם. רבי עקיבא, בן גרים, הופך לאדם שראויה היתה תורה להינתן על ידו.
2. תפילה מהלב (ומהפה) מחליפה את עשיית הקרבנות.
3. תלמוד תורה הופך להיות המצוה המרכזית.
האם אין אלו שלוש התקדמויות בחינוך האדם והחברה? |
|
1, שמעיה ואבטליון כבר בזמן בית המקדש היו תנאים חשובים וידועים
ידוע הסיפור עם הכהן הגדול שליוו אותו במוצאי יום הכיפורים
רבי עקיבא גם כן היה בן 60 בזמן חורבן בית המקדש וכבר היו לו אז קרוב ל24 אלף תלמידים
2. תפילה היתה קיימת גם בזמן בית המקדש, כמבואר במשנה
רק אחרי החורבן הוא הפך להיות גם כן תחליף לקרבנות
3. לא חל שינוי משמעותי בעקבות החורבן בנוגע לתלמוד תורה, רק כמה מאות שנים אחרי זה התפתחו מאוד הישיבות בבבל בסורא ובפומבדיתא, וגם בארץ ישראל, ועדיין רוב הציבור היה ככל הנראה עם הארץ
ומכל מקום לא ברור האם זה עדיף על בית המקדש
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2011 21:05 |
|
| |
איש חשוב,עיין מה שכתבתי בדף הראשון,ולא הוספתי את הפרט הזה של תלמידי רבי עקיבא כי הסתפקתי אם זה לאחר החורבן ,לפי זכרוני הוא היה אז בן חמישים,וחי אחרי החורבן עוד שבעים שנה,אם ניקח בחשבוןשהוא התחיל ללמווד בגיל ארבעים ,אז גם את הנגלה הראשונה של ה12 אלף הוא עוד לא הספיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 13:03 |
|
| |
"המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה." (הלכות מלכים "
למעשה כל מי שלא מצפה לבנין מקדש אינו מצפה לביאת המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 13:26 |
|
| |
צענע היקרה!
אני באמת לא בטוח שמיימוני וחביריו מחכים למשיח, ובודאי לא למשיחה המסורתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 13:40 |
|
| |
אני לא נגד מציאת רפואה בתוך המכה. אבל אחרי הכל המכה גדולה בהרבה מהרפואה, ובעקרי הדברים שמיימוני הציע נדמה שלי שהן פשוט טעות.
אם כבר, ההישג הגדול ביותר של הגלות הוא שהגענו לכך שהרמב"ן ובחת"ס אמרו שאנחנו בעצם לא צריכים גאולה, רק מאמינים שיקרה שכך כתוב בתורה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 15:45 |
|
| |
אני משתדל לענות להערות החשובות. נא להתחשב באיטיות התגובות.
איש חשוב
1. אתה קודם כל צודק שיש חכמים שאינם כהנים גם לפני החורבן. וכן שמעיה ואבטליון, שהיו גרים לפי המסורת שלנו, היו ראשי החכמים לפני החורבן.
(ההוכחה שלך מן המפגש ביניהם לבין הכהן הגדול במוצאי יום הכיפורים מעידה לכאורה דווקא על עימות בין שני המעמדות. על העלבון שהעליבם הכהן הגדול ועל כך שנאלצו לענות לו אם גם בצורה דיפלומטית וזהירה מאד).
אולם עד לחורבן היו שתי דרכים מרכזיות לעבודת ה'. תורה ועבודת המקדש. יותר מכך, הכהנים נהגו לפי דרך עצמאית, כפי שמוצאים פה ושם זכר בתלמוד, ונראה שבמחלוקות ביניהם לבין חכמים הכהנים נהגו לפי דעתם שלהם.
כמו כן, היתה עדיפות לבני משפחות מיוחסות בקבלה לישיבה. (הלל שילם כסף כדי להתקבל. רבי עקיבא נחשב כמדומה לפחות בעל חשיבות עקב העדר ייחוס. אפשר למצוא לכך ראיות שונות ואולי זה עדיף באשכול אחר על רבי עקיבא עצמו?).
החורבן גרם לעלית ערך התורה מעל לכל דבר אחר. והוא גם ביטל את חשיבות הכהונה במידה מסויימת.
האם הבאתי לכך ראיות חד משמעיות? כמדומה שהסתמכתי יותר על שיקול הדעת, כלומר סברה. זו בהחלט לא ראיה בלימוד היסטוריה, וכאן הרי הנושא הוא היסטורי. מה קרה בעקבות החורבן.
2. אתה מציג את הדברים כאילו יש בינינו מחלוקת. ולא היא. הוא שכתבת הוא שטענתי. לאחר החורבן נשארה רק התפילה.
יש אמנם להעיר שהתפילה בימי המקדש היתה ענין כמעט פרטי, וכך לפחות בימי התנ"ך כפי שתעיד סקירה של כל התפילות המוזכרות בו.
(נכון שבמשנה יש לנו עדויות על תפילות במקדש ושאלה הנידונה בין החוקרים היא מתי החלו תפילות הציבור. והאם הן קדמו בציבור או במקדש. בכל אופן, גם התפילות שהיו במקדש מילאו תפקיד משני. הרי הן רק "מדרבנן" ואילו עבודת הקרבנות עצמה מן התורה ופשוט).
3. התפשטות לימוד התורה וצמיחת ישיבות נעשו לאט. אני מניח שזה נכון. אבל שים לב שמאז החורבן לא היו עוד ישיבות של כהנים ובתי דינים של כהנים. לפחות כך אפשר לשער על פי שתיקת מקורותינו. התורה הנלמדת היא מדרשי חז"ל ולא מדרשי כהנים.
מן הסתם צריך לאסוף את השיטות ההלכתיות שמיוחסות לכהנים ככהנים כדי לבדוק את המשקל שלהן בספרות חז"ל ולראות אם אני צודק והיו שם שיטות שנעלמו או נדחו.
באיזה אופן, אני מציע לשים לב כי המסורות על המקדש עוברות עיבוד בידי רבי עקיבא מכוח השיקול ההגיוני שלו. רבי אליעזר עדיין דבק במסורות ואינו מרשה לערער עליהן. רבי טרפון כבר מקבל את השינויים שמציע ר"ע במקורות, (כמובן מתוך בירור למדני ולשם שמים ואין צריך אפילו לומר זאת, רק שלא יחשדוני שאני חושד בו...) ומעדיף לחשוב שנפלה טעות בזכרונותיו.
4. האם המקדש עדיף או תלמוד תורה עדיף?
עדיף לפי אלו קריטריונים? חינוך העם? נאמנות לתורה? הורדת שפע לעולם?
במשך ימי בית שני היו קהילות יהודיות מחוץ לארץ ישראל. באיזו מידה הן שמרו על יהדותן, ומה אמרה להן יהדותן, בלי תקנות חכמים? בלי לימוד תורה במובן של עיון אינטלקטואלי וחידוש הלכות? הרי שתי תופעות אלו נראות כחידושו הגדול של רבי עקיבא.
כפי שהיה טוען מורנו ישעיה לייבוביץ ע"ה, נביאים מפי הגבורה לא ביערו עבודה זרה מישראל. חז"ל כן (אם נתעלם מהאמונות שלדעתי הן מינות שנפוצו אחר כך בשם ה"קבלה"... אבל לא אסטה הצידה. זה נושא לאשכול אחר).
***
יהי אור
מה הם "עיקרי דברי" להבדיל מכל דברי?
במה הם מוטעים?
איך מוכיחים שטעיתי? האם זה ענין של עובדות היסטוריות או של שיקול הדעת?
לגבי מה שכינית "ההשג הגדול" של הגלות במובן ש"אין לנו אלא אמונה" צריך לברר היטב למה התכוונו הרמב"ן והחתם סופר, והאם כוונתך למעלת האמונה בנקודה זו או בכלל.
ולפי מה לדעתך קובעים "הישגים" ו"הישגים גדולים".
שים לב בבקשה שלא ניסיתי לטעון שהחורבן הביא ל"הישגים גדולים ביותר" אלא הסתפקתי בטענה צנועת ממדים יותר: יש שינויים משמעותיים וחיוביים לאחריו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 15:51 |
|
| |
צבי
אם אתה מבקש לדון בדמותו של המשיח לפי דעתי, אתה מוזמן לפתוח אשכול, ולהציג את דעתך, את המקורות, ואשמח להתייחס.
היו כבר אשכולות בנידון, אבל תמיד עדיף לפתוח חדש.
לגבי "חברי", איני יודע את מי תכנה "חברי" אז איך אוכל להסכים להיכלל עם בעלי דעות אחרות? זה שטר שעליו לא אחתום.
בכל אופן, כדי לא להטריח, אני סבור כך:
אמונת המשיח אין לה זכר במקרא, אבל היא מופיעה בתנ"ך. ראשית כתיאור של עידן מאושר שלעתיד לבוא בו עם ישראל יחיו בשלום ובשפע, וגם העמים האחרים יצטרפו לעבודת ה'. בהדרגה מופיעה גם אמונה בצאצא של בית דוד שיעמוד בראש המלכות שתשוב לעם ישראל.
האמונה הזו מתקבלת כמחייבת בדברי חז"ל. כאשר יש אמורא שחולק עליה, נאמר עליו "שרא ליה מריה" (=יסלח לו ריבונו=אלוקים. ביטוי שמעיד שהוא טעון סליחה רבה).
הרמב"ם מסכם את האמונה הזו בספרו. אם כי יש מקום לשאול אם התכוון שהיא אמיתית או שיש לה ערך בחיזוק הנאמנות למסורת בעם ישראל.
גם אם האמונה הזו נחשבת בעינינו כמחוייבת, יש מקום רב לעיין כיצד היא מופיעה ועל מה היא מתבססת. אבל זה באשכול אחר, בבקשה!
לדעתי האישית, אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט. אני כן מאמין (ורוצה להאמין) שה' מתכנן עבורנו, בני האדם, עתיד מאושר ואוטופי שבו נחיה בשלוה ובשלום ובשפע, ואם איש לא יזדקק למות ואם יוקמו המתים, מה טוב ומה נעים.
איני רואה כיצד זה יכול לקרות שלא בדרך נס פתאומי בזמננו. אני כן רואה כיצד יכולה התפתחות הדרגתית להביא למצב קרוב לזה באופן שנראה "טבעי".
אני סומך על ה' (ולא תמיד זה קל לבטוח) שהוא מכוון את דרכנו, בפרט ובכלל, לטוב.
אם יש לקבל את דברי חז"ל כפשוטם, אזי אני מקבלם. אולם זה שצריך לקבל אותם כפשוטם ומה הם בדיוק טעון כמובן בדיקה ולימוד. לא בעין זרה אלא מתוך המקורות עצמם. כפי שאנו דנים על כללי הנחת תפילין ושמירת שבת, כך גם כאן.
אני כן סבור שעיסוק בשאלה אם יבוא משיח ומתי מסב את תשומת ליבנו מתפקידים נחוצים באמת שעלינו, בפרט ובכלל, לבצע. וכפי שאולי כתבתי בעבר, לא ידוע לי שיש מצוה "להביא משיח".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 15:58 |
|
| |
אלי ס
העתקת מדברי ואני מעתיק את עצמי:
כן אני מניח שהתורה מבוססת על תכליות שאפשר להגשימן רק חלקית לפי ההתפתחות והרמה החינוכית, המוסרית, החברתית. כפי שה' נתן מצות גאולת דם והתיר לקחת עבדים לפי שזה היה הכרחי לדורות ההם, כך גם מצוות אחרות. האם אין מי שמפרש כי המקדש והקרבנות ניתנו רק לאחר שעבדו עם ישראל את העגל? לפיכך, התגברות על התלות הזו היא התקדמות. וכמובן, לפי הדגם הרמבמיסטי, כל התרחקות מעבודה פיזיקלית היא התקדמות. אך לא רק לפי הרמב"ם, שההתקדמות אצלו היא בירור קוגניטיבי ופילוסופי. גם לפי השקפה שבוחנת את הכוונה והיא עיקר, כמו של המהר"ל, זו לדעתי התקדמות (אם כי לא אוכל לומר מה שכתבתי לדעת המהר"ל ורק את הרעיון העקרוני הזה לקחתי ממנו).
כל הגישה, יכולה לעבוד רק לפי השיטה הרמבמיסטית. הבעיה הינה, (בדיוק כמו באשכול השכן) שרוב רובם של מעצבי הדת בשנים שלאחר מכן, לא דגלו בשיטה, והיו נגדה כמעט לחלוטין.
הנידון ביני לבין אלי, אם הבנתי, הוא בשאלה אם ההתפתחויות שהצבעתי עליהן כאן (החלפת קרבנות בתפילה, עלית מעמד לימוד תורה, מתן הזדמנות לכל אדם לעמוד בקשר עם ה' דרך תפילה ללא צורך במתווכים) הן "התקדמות" או לא.
כלומר, האם יש כאן התפתחות חיובית.
לפיכך, אלי היקר, איני מבין את השגתך. חלק מדבריך פשוט איני מבין במובן של חוסר הבנת הנקרא.
אבאר מה קשה לי.
מהי הגישה הרמבמיסטית? האם הנקודות שהזכרתי אינן חשובות לפי כל הדעות? מי חולק עליהן?
מי הם "מעצבי הדת"? האם כוונתך לתלמידי חכמים? נניח לתנאים ולאמוראים ולגאונים ולראשונים? אם נתרכז בקבוצת תלמידי החכמים, היכן מצאת שיצאו נגד מה שכתבתי? היכן מצאת בדבריהם מקור שמראה כי אלו אינם שינויים חיוביים?
שמא כוונתך לגעגועים לימי המקדש? האם לא יתכן שאדם יתגעגע לעבר בלי לרצות את החלקים שהשתפרו בינתים? האם געגוע למקדש הוא טענה שלימוד תורה שוב אינו חשוב ושאדם זקוק לכהן כדי לתווך?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:13 |
|
| |
מיימוני ,יש כאן כאלה שאתה משאיר כעיזים לכשיבנה המקדש
האמת היא שדייקת שתתיחס רק להערות החשובות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:29 |
|
| |
מוגיש
לשמחתי, לא דייקת. כנראה לא הסברתי את עצמי היטב בכל מיני אשכולות, כי אחת איך יכולת לטעות כל כך.
בכל אופן, ברוך הבא אל הפורום! אם תסתובב בכרם ותטעם מן הגפנים, ודאי תשנה את דעתך. אם תמצא לעומת זאת טעויות בדברי, אשמח אם תוכיחני, בנחת, בפרטי או בכל אשכול בו תמצא טעות. ותודה מראש.
***
ביליצר
לא הבנתי בדיוק את המשל שלך. האם כוונתך שיש דברים שהתעלמתי מהם? אולי לא שמתי לב או שלא הבנתי. אפשר פשוט לחזור על הדברים ואם אפשר בצורה ברורה ככל האפשר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:37 |
|
| |
כמדומני שהגבתי לאשכול בעמוד 2,אם ראית והתעלמת מהכותב והדברים אנא על תגיב שוב ,תמיד תוכל לטעון שמכלל מאתיים מנה בתגובה שהגבת כעת ,והתיחסת בעיקר למגיבים החשובים או כפי שכתבת להערות החשובות.
|
|
|
|
|
