|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:37 |
 |
| |
מיימוני עיקר דבריך כוונתי התיאור ההסטורי שלך כאילו היתה "דת הכהנים" שנחלפה ב"דת החכמים", התורה והמצוות, [המועטות שנשארו לנו בלי ביהמ"ק וכו'], הכל מוטיבים ידועים של המבקרים למי"ניהם. ברור לי מתוך המקורות שמעולם לא תפסו ישראל שהם צריכים לכהנים לתווך ביניהם לבין ה', מעולם לא חשבו שאין תפלה מועילה אלא במקום המקדש. מעולם לא חשבו שהקרבנות בלי הכנעת הלב מועילים. כל הבעיות שהנביאים צעקו עליהם קיימים היום די והותר, הן לגבי הדברים שאתה מודה בהם, כמה אנשים באמת מתייחסים לתפלה כראוי ולא כדקלום מילים בעלמא. וכל שכן אם ניקח בחשבון את כל הדברים שאתה לא מודה בהם. מתי מעט אנשים חכמים ופילוסופים הי בכל הזמנים, אז איפה אתה רואה פה התקדמות? בהישג שציינתי התכוונתי לכך שאנחנו כבר לא תופסים את הטוב הגשמי כמוכרח לעבודת ה'. בזמן החורבן באו ליחזקאל וטענו לעזיבת הכל עבד שמכרו רבו וכו'. ועכשיו אנחנו מתלבטים למה בכלל ביאת המשיח הוא חשוב ונצרך ומגיעים למסקנא שזה אכן לא נצרך לנו מצדנו אלא כיון שכן כתוב בתורה אנחנו מאמינים בתורה. לא התכוונתי בכלל לאין לנו אלא אמונה או משהו כזה. זו התקדמות עצומה בכיוון הבנת העבודה שהוא למשה לגמרי ובלתי תלוייה בהטבות גשמיות זה חשוב כי כולנו מודים שזה העיקר או כמעט העיקר.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:40 |
|
| |
אני מעתיק את דברי הרמב"ן והח"ס אע"פ ששונאים כאן ציטוטים. שו"ת חת"ס יו"ד סי' שנ"ו : אך א"א לי בשום אופן להאמין שיהיה גאולתנו אחד מעקרי הדת, ושאם תיפול היסוד תיפול החומה חלילה, ושנאמר אילו היו ח"ו חטאינו גורמים שיגרש אותנו ח"ו גירוש עולם , וכדס"ל לר"ע [סנהדרין ק"י ע"ב] בעשרת השבטים שהם נדחים לעולם, המפני זה רשאים הם לפרוק עול מלכות שמים או לשנות קוצו של יו"ד אפילו מדברי רבנן חלילה, אנחנו לא נעבוד ה' לאכול מפרי הארץ ולשבוע מטובה, לעשות רצונך אלקי חפצתי, ועכ"פ ועל כל אופן עבדי ה' אנחנו יעשה עמנו כרצונו וכחפצו. ספר הגאולה לרמב"ן סוף שער ב': ודע יעזרך אלקים כי אם נסכים בלבנו שפשענו ועונות אבותינו אבדו ממנו כל הנחמות ושיאריך ויתמיד עלינו הגלות מאין קץ וסוף, ..כל זה לא יזיק בעיקר התורה, כי אנחנו אין תכלית גמולנו ימות המשיח ואכול פירות הארץ ההיא, והתרחץ בחמי טבריה וכיוצא בהן מן התענוגים, גם לא הקרבנות ועבודת בית המקדש תכלית רצוננו, רק גמולנו ומבטנו העולם הבא, והתענג הנפש בתענוג הנקרא גן עדן, והנצל מענש הגיהנום, אבל אנחנו עם זאת מחזיקים דבר הגאולה מפני שהיא אמת מפורסם אצל בעלי התורה והנבואה. ואנחנו מעידים [אולי צ"ל מעירים] בה ישני הצרות, וחוסמים פי האפיקורסים, בראיותיה ומשתעשעים בדבריה, מפני שאנחנו מצפים לה מתקוותנו שנשיג מן הקרבה אל האלקים.... ואמנם נפשנו המתאווה מתעוררת גם כן לימים ההם .... ואמנם חשבו חכמינו ז"ל הכופר בראשית הגמול הזה, רצוני לומר ימות המשיח, כופר ואין לו חלק לעולם הבא, מפני שלא הביאו לזה רק כפירתו בשכר תורתנו, והוא משוגע, חולק על הכתובים המבוארים, ואפיקורס בדברי רבותינו ז"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:50 |
|
| |
מיימוני ולגבי מה שכתבת לצבי שהמשיח לא מוזכר בתורה. האם שכחת את דברי הרמב"ם הן בפיהמ"ש והן ביד החזקה שהוא מפורש בתורה בשני מקומות או שבכוונה התעלמת מזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 16:56 |
|
| |
ביליצר
האם כוונתך לתגובה הבאה:
הר מיימוני,בתי כנסת בזמן המקדש היו פזורים ברחבי הארץ,את תפילת שמונה עשרה תיקנו אנשי כנסת הגדולה ,גם בבית המקדש היה סמיכה ווידוי וכו ,הכוהנים היו בעיקר מבצעי עבודות עד שנחלקו אי שלוחי דידן או דרחמנא,שונה היה באמת עבודתו של כהן גדול ביום הכיפורים שהיה מתפלל על עם ישראל.ההתקשרות של בני ישראל על ידי קרבנות הוא לא מה שאנחנו מכירים ,היה עולה על עשה חטאת על שגגות ,הכהן עובד והבעלים מתכפרים ,
תורה תמיד היתה המצוה המרכזית,וכזה היה בשפע ,ר יוחנן מכל מקיימי העבודה והמצוות ,בחר דוקא את יבנה וחכמיה,על התקופה המלאה רוחניות הזאת ביקשו לקבל תשובה על מה אבדה הארץ ,ולא מצאו וכו,עד שבא הקבה וגילה שלא בירכו בתורה תחילה,
***
לא הבנתי איך דבריך עונים על דברי. ואולי תשווה בין שלושת השינויים שעליהם הצבעתי לבין מה שהיה לדבריך קודם ונמצא האם יש שם שינוי אם אין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 17:07 |
|
| |
חלקתי עליך על ג המסקנות שהבאת בתחילת האשכול,אם אינך רואה בזה תשובה ,אתה פטור,ואז יהיה לך מסקנה רביעית לרווח,פטור מלהביא עולה על ביטול עשה דואהבת לרעך כמוך ,סתאאאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 17:08 |
|
| |
יהי אור
כתבת שלוש תגובות ואשתדל לענות על כולנה.
1. איני מכיר את דעת ה"מבקרים" וכמובן ביטוי זה יכול להתייחס לרבים, בין "משלנו" ובין שלא משלנו. אך הבה ונשתדל לבדוק את התוכן ולא את האומרים.
2. המינוח "דת הכהנים" לעומת "דת החכמים" אכן נשמע כאילו הוא משסע את דרך החיים של עם ישראל לשנים. אני כן סבור, כפי שהמקורות מעידים וכפי שציינתי בלי לפרט, שהיו חילוקי הלכות וגם בתי דינים שונים לאלו ולאלו.
מסתבר שבבית הדין של הכהנים ישבו רק כהנים. לעומת זאת מוסדות חכמים היו פתוחים לכל, והרי מצאנו תלמידי חכמים רבים שהם כהנים שם (כגון רבי אלעזר בן עזריה).
3. כתבת:
ברור לי מתוך המקורות שמעולם לא תפסו ישראל שהם צריכים לכהנים לתווך ביניהם לבין ה',
ודאי שאין מי שאינו מכיר מקורות רשאי לחלוק על מי שמכיר, אבל אפשר לשאול היכן מצאת זאת וזה אני שואל.
כדאי אמנם להבהיר יותר כי הרעיון של "תיווך" יכול להתפרש בכמה רמות. החל מכך שהעבודה היא בכהנים אבל לא שאין חשיבות לעבודה עצמית כגון תפילה ועד לשלילה של היכולת של האדם לבקש לפני ה' אלא שהוא זקוק למתווך (וזה נמצא בניסוחים קבליים מסויימים על הצורך ב"צדיק הדור").
מה שבאתי לטעון לעיל הוא דבר פשוט למדי. כל עוד עבודת ה' שלנו, כגון לבקש כפרה על חטא, תלויה בהקרבת קרבן, אנו עדיין זקוקים למעשה ולאדם שיהיה אחראי למעשים הנצרכים. ללא מקדש, אין שם אלא תשובה וזה בין האדם למקום ללא מתווך גם ברמה הפשוטה ביותר. וזה דבר חשוב לדעתי. מה גם שיש כאלו שטועים, ומכך שיש מתווכים ברמת העבודה המעשית מגיעים לחשוב שאין ערך למעשיהם ולתפילתם בלא מתווך.
אם לא היתה גישה כזו, אז באמת החידוש שלי מיותר לגמרי.
4. כתבת
מעולם לא חשבו שאין תפלה מועילה אלא במקום המקדש. מעולם לא חשבו שהקרבנות בלי הכנעת הלב מועילים. כל הבעיות שהנביאים צעקו עליהם קיימים היום די והותר, הן לגבי הדברים שאתה מודה בהם, כמה אנשים באמת מתייחסים לתפלה כראוי ולא כדקלום מילים בעלמא.
לגבי זה שעד היום יש מדקלמים ונאחזים בתפילה כייצור מילים ולא כהבעה של רגש ומחשבה, מה נעשה? זו סכנה תמידית. רק שביטול הקרבנות סילק חלק מן הסכנה. יש דברים שאי אפשר לתקן גם בחורבן המקדש. הדרך היא, כפי שאני כותב תמיד, על ידי חינוך ולימוד. והנה גם אתה שותף בדבר.
5. יש רק מעטים שהם חכמים ופילוסופים, כתבת. נכון מאד. אלא שהחורבן הרחיק כמה אמונות מוטעות גם מן הפחות חכמים.
6. עוד כתבת
בהישג שציינתי התכוונתי לכך שאנחנו כבר לא תופסים את הטוב הגשמי כמוכרח לעבודת ה'
האם תובנה זו קשורה לחורבן או לא? כמדומה שגם לאחר החורבן היו שהאמינו בטוב הגשמי הזה, עד שאפילו אחר, לפי הסבר אחד בגמרא, טעה בדבר ויצא לתרבות רעה כיון שראה שתי סתירות מהמציאות להבטחות "למען יאריכון ימיך". (הילד שנפל מהעץ וגורלו המר של חוצפית המתורגמן).
והאם היום אין כאלו שנאחזים בטוב הגשמי? אתמהה. אני עצמי מייחל לטוב גשמי (בריאות, ילדים צדיקים וחכמים, פרנסה... וזה במישור הפרטי) ומקוה שהזכויות שלי יועילו לזה לצד רחמי ה' כי לא תמו.
אולי כוונתך שאנו יודעים שאין לנו להסתמך רק על זה כמניע. אך בזה יש לשאול אם אכן הידיעה הזו רווחת ואצל מי, החכמים, הרבנים, ההמון. ואם כן, ממתי זה החל.
(מיימוני שממשיך לכתוב בניק עצכח לאחר ביצוע תיקונים דרכו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2011 17:09 |
|
| |
אין שום התנגדות לציטוטים אם הם קצרים ומשולבים בתוך הצגת רעיון. ואדרבה, לפעמים הציטוט חיוני, כמו כאן.
סלח לי שאני פונה כרגע לדברים אחרים. אשתדל להתייחס הלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 07:53 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 08:19 |
|
| |
אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה - עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 09:26 |
|
| |
ביליצר
מה אעשה ולא הצלחתי להבין מדוע דבריך סותרים לדברי. אולי תיטיב ותרצה להסביר.
אדגים:
זה שחז"ל ניסחו בכללים את תפקיד הכהנים בעבודת המקדש לא סותר את מה שכתבתי שהחורבן ביטל את הצורך המיוחד בכהנים, שהרי אין להם מקום עבודה כי אין קרבנות. נכון או לא?
זה שהיתה תפילה לפני תקנת 18, וזה שחז"ל ניסחו נוסח לכל ישראל, זה רק הראה שהיו, אם נקרא לזה כך, שני ערוצים של התחברות לה'. אבל עדיין הערוץ העיקרי נחשב המקדש. וביטולו מיקד את הצורך בתפילה כערוץ יחיד. האם זה לא נכון?
לא ידוע מאומה על העיסוק בתורה לפני תקופת הזוגות. יש דרש על "שתהיו עמלים בתורה" אבל האם הדרש הזה משקף את נוהגו של עם ישראל בדורות שלפני בית שני? אין לנו שום נתון במקורות עד כמה שידוע לי.
או שמא תשיבני ממה שאמרו במדרש שיעקב שהה 22 שנה בישיבת שם ועבר? ומי יאמר שבכלל היתה ישיבה כזו ודברי חז"ל הם מסורת היסטורית על ישיבה - שלא ברור מה יכלו ללמוד בה (אולי קבלה? שותף סוד ישמח על הרעיון הזה...).
לימוד תורה נזכר במחלוקת בין בית הלל לבית שמאי, אם מעשה גדול או לימוד גדול. שמע מינה שהיה לימוד כעיסוק וכבירור כל כך מרכזי עד שהיה מקום לומר שהוא חשוב יותר מן העשיה עצמה. וזה צריך בירור רב.
גם בפרקי אבות הניסוח הוא: על מה העולם עומד, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. והתורה נזכרת ראשונה.
ועדיין יש לי לומר שבעיני רוב העם העבודה עדיפה.
וכיון שנעלם המקדש נותר מקום רב יותר לתורה.
אם אתה רואה שטעיתי באיזו נקודה, אשמח שתבאר ולא רק תסתפק ותכתוב שאינך מסכים. מכללי הפורום שאין די לומר מה אלא גם למה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 09:28 |
|
| |
יהי אור
איני זוכר כבר איך הגענו לאמונת המשיח, אבל ודאי שלא זכרתי את דברי הרמב"ם. אולי תיטיב ותפנה אליהם?
***
לגבי ציטוטיך, הם מעניינים מאד וראויים לאשכול בפני עצמם.
אך איני רואה איך הם קשורים למה שכתבתי. לו יהיה כדבריך, שהם מייצגים התקדמות, וכבר בארת מדוע זו התקדמות (אין כאן הישענות על השכר כמניע ראוי), עדיין נאמר שדבריהם התקדמות וגם מה שאני הצבעתי עליו הוא התקדמות. וכי התקדמות בתחום אחד שוללת התקדמות באחר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 09:29 |
|
| |
מיימוני
בעניין ת"ת בעידן הבית (לפחות בבית ראשון והתחילת השני) - אתה נוגע בבעיה המשמעותית של המפץ הגדוך של תושבע"פ והפרושיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 09:46 |
|
| |
תכלס
אתה מאמין בביאת המשיח- ולא בבאו של המשיח.
האמונה בביאת המשיח היא אחת מעיקרי האמונה, ולכן לא יתכן שלאחר שמשיח יבא אנשים לא יאמינו באחד מעיקרי האמונה. ולכן מאמין בביאת המשיח ולא בבוא המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 10:14 |
|
| |
מיימוני ,
על ג הרווחים
א הגבתי שהתפילה וההתקשרות של האדם הפשוט לאלוקיו היתה אז בכמה רמות מעלינו ,הכוהנים עשו עבודות,ההתקשרות והחויה הרוחנית בהבאת הקרבנות ,סמיכה ווידוי ,כפרה וכו,עבר היהודי הפשוט .מעבר לבימק היו בתי כנסת בכל ארץ ישראל שבו היו מתפללים ג תפילות וקריאת התורה כמו שתיקנו אנשי כנסת הגדולה ועזרא הסופר .
ב תורה,היתה ישיבתו של ר יוחנן בן זכאי ,רבי אליעזר בן הורקנוס,היה מבית פשוט ,יבנה וחכמיה ,מאמין שגם למדת בט באב על כל מאות החכמים שנטבחו על דם זכריה ,נרצחי ינאי המלך ,כל התנאים המוזכרים באבות ,הלל ושמאי,כולם מוסרי התורה ,כל אלה עולים לי כרגע
כל זה נהיה מעזרא והלאה ,לבסס את התורה כעיקר על ידי תורה שבעל פה,עד שרבי יוחנן בבקשתו לא ביקש להציל לא לא כהן ולא לוי ,אלא את יבנה וחכמיה ,תורה ואת בית רבן גמליאל .
אליטות?ממש לא ,שמעיה ואבטליון ,ר אליעזר בן הורקנוס ,רבי עקיבא תלמידו ,אדרבה בדורינו לא חיח להם סיכוי.
מיימוני אתה יכול בשקט להגיד על זה היה דוה ליבינו ,שלא רק שאתה לא יודע מה הפסדנו אלא כבר חושב שהרווחנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2011 10:17 |
|
| |
ביליצר
על כהנים צדוקים שמעת?
|
|
|
|
|
