|
|
| נשלח ב-14/8/2011 00:56 |
 |
| |
לא מעניין אותי כל הפלפולים הארוכים.
אמרתי דבר פשט ביותר ולא קבלתי תשובה. צניעות זה פשוט כיסוי, ובמקרה של השער כיסוי השערות. עכשיו תסביר לי איך פאה קאסטם מכסה את השער...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 00:59 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | לא מעניין אותי כל הפלפולים הארוכים.
אמרתי דבר פשט ביותר ולא קבלתי תשובה. צניעות זה פשוט כיסוי, ובמקרה של השער כיסוי השערות. עכשיו תסביר לי איך פאה קאסטם מכסה את השער...
ולא יעזרו ציטוטים מפוסקים שיסבירו לנו איך הכל זה גזירת הכתוב וכו'..כאן רגילים לחשיבה פשוטה ורציונלית. ולפי החשיבה הזאת ללכת עם פאה היא היפך חיוב הכסוי.
ומקס, איך נכנס לכאן שגיונות של עסקני ורבני זמנינו הרי אני כותב נגד השגיונות שלהם שצניעות זה פשוט גזירת הכתוב ...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:07 |
|
| |
יהי אור
אול תאיר את עייני- איפה גזירת הכתוב הזה על הצניעות? אתה מדבר על גזירת הכתוב- ולא פילפולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:09 |
|
| |
הפוך. אני מדבר נגד אלו שאומרים שהוא גזרת הכתוב וממילא יוצאים ידי כיסוי השער בפאה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:13 |
|
| |
ובענין המנהג. פשוט שמנהג בנושא של צניעות יכול להיווצר רק ע"י אנשים שאינם מעוניינים בהיפכו בדווקא. מנהג שנוצר מלכתחילה ע"י פרוצים איך יתווה את הנורמה בענין צניעות.
בענין איך נראו הפאות. אני מדבר מעובדות ומביאים לי ציטוטים... לפי מה שלמדנו בעכ"ח העובדות חזקים מכל ציטוט. וכן, עדיין לא ראיתי תמונה של פאה אפילו חדשה [אפשר לראות בתמונות של חתונות.] אפילו מלפני כמה עשרות שנים שמתקרב למראה הפאות של היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:17 |
|
| |
| Abuhav כתב: | | והנקודה השניה שהחלטת כאן שצניעות זה תלוי רק במנהג לא קשור לזה כלל וגם היא הרחבה לא נכונה של נקודות נכונות
צניעות בכמה וכמה דברים תלוי במנהג, כמו חיוב גרביים לאשה, ע"פ דעת המשנה ברורה וסיעתו, וכן בנושא דידן - פאה נכרית, כתבו כמה וכמה פוסקים ש"דת יהודית" יסודו במנהג בנות ישראל (ראה שיטה מקובצת בכתובות ע"ב: "דת יהודית. דברים שאינם אסורין מן התורה, אלא מנהג בנות ישראל הם, לצניעותא בעלמא. והיא עוברת על דת המנהג"), וממילא כשהמנהג משתנה, אין לחייב ללכת כמו המנהג הקדום, וע"פ זה התיר הגר"ע יוסף ללכת במטפחת ללא "רדיד" מעליה כמו שמחייב השו"ע.
וראה שו"ת "אור לציון" חלק א' סימן י"א, להגאון רבי בן ציון אבא שאול זצ"ל:
"ועל כרחך לפרש בדעת מרן כמו שביארנו בדעת הרמב"ם, שדת יהודית פירושו מנהג הצניעות שהנשים נוהגות, וכל מקום ומקום לפי מנהגו, וגם הרמ"א ז"ל, מדלא השיג על דברי מרן כלום, בשני המקומות הנ"ל, משמע דסבירא ליה כוותיה וצריך לומר כנ"ל. ומעתה מיושבים דברי הרמ"א כמין חומר, דהוא ז"ל לומד מדברי שלטי הגבורים דיוצאת לרשות הרבים בפאה נכרית לא חשיב פרועת ראש מהתורה, אבל לענין דת יהודית לא למד ממנו, אלא סמך על שיטתו ושיטת הרמב"ם ומרן בזה, שהדבר תלוי במנהג המקומות, וא"כ כיון שנהגו לילך כך גם ברשות הרבים, שוב לית בה אפי' דת יהודית".
|
|
אמרתי שזו הרחבה לא נכונה. דת יהודית במפורש מדובר על הוספות יותר על דת משה. וכיסוי השער בהחלט אינו דת יהודית אלא דת משה. ולגבי שת משה לא יעזרו המנהגים.
ודרך אגב דעת המשנ"ב על פירוש מילת שוק כמעט ברור שאינו נכון לפי רוב המקורות שנודעים לנו היום ואכמ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:29 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אני מעולם לא הבנתי את החילוקים השרירותיים שאתה עושה מדעתך בדברי חכמים מהו תקנה מחייבת ומה לא מחייבת ומהו עצה טובה כו' ככל שאני יודע כל תקנת חכמים היא מחייבת. וגם אילו היתה רק עצה טובה אני מאמץ את העצה הטובה הזו וחושב שראוי גם לייב את כולם בכך.
יש הרבה עםארצים שלא לימדו מימיהם, ולכן להם צריך לומר כפי שאתה אומר החכמים מחייבים וזהו, ומי הם החכמים ? העסקנים כמו משה קליין המפגר שהמציא את הפרדת האוטובוסים כי לא חיי עם אישתו ורדף אותה כל חייה עד יומו האחרון, או בנו של עקיבא ר,,,,, הגרוש והמסכן, או הנכד של מנחם פישר מבית שמש העם הארץ ידוע, או מרדכי בלוי העםארץ הידוע, או אריה הנכד, מי הם החכמים שלך ??
אני לממדתי באיזור שכל הפעילות של הצניעות מתרחשת שם ואני יודע אייך הכל פועל,
שאנו דנים בפורום שלנו אנו דנים לעומק ואייך חשיבתם של החכמים, הרי הם לא מדברים מרוח הקודש או מה, הם מדברים בהיגיון, וזה ההיגיון שלהם,
אני מדבר על התקנת של חז"ל ואתה עונה עם טענות אישיות על איזה עסקנים. לא הבנתי מה הקשר...
י שמזיק לרבים בראוותנות שלו בהחלט יש כח לציבור שמיוצג ע"י החכמים לאסור עליו את זה. ולא שונה מכל מי שעושה דבר מזיק לרבים שיכולים לא רק לתת דרשות אלא לאסור את זה בפועל.
לכן אולי תהיה חכם יותר מהאלוקים ותהרוג את כל הבנות כי הם מזיקות,ס
לח לי תתחילפלל גם באתה חונן,
והנקודה השניה שהחלטת כאן שצניעות זה תלוי רק במנהג לא קשור לזה כלל וגם היא הרחבה לא נכונה של נקודות נכונות
אתייחס רק לדוגמאות שהבאת. יש חיוב צניעות במקוה כמו בבריכה. ראה שו"ע ומשנ"ב סי' ד'. ואין הבדל הלכתי וביניהם. ההלכה מפורשת מדינא דגמרא שבעת שפניו כלפי העם יש לו לכסות ערוותו בידיו או במשהו אחר. ובעת שיורד אין לו לכסות שנראה מתבייש בבריתו של אברהם אבינו [עוד מעט יתקפוני כאן על הבאת הלכה זו...] החילוק שיש למעשה נוצר רק מזה שבמקווה מדין חציצה נוהגים ליכנס בלי שום בגד. וזה שמסתובבים שם בלי בגדים חוץ מזה באמת לא נכון ע"פ הלכה והמדקדקים מקפידים על כך.
וגם בסאונה חייב להיות בלי חציצה ?? אז למה בסאונה גם ערומים הם החרדים לדבר השם, אגב: טבילת עזרא אין בעיה בחציצה,
לפי ההלכה המפורשת בשו"ע שהבאתי המנהג שאתה מביא בסואנה באמת לא נכון. ואסור לעשות כך. בשעת רחיצה בנהר [או בבריכה] מעיר הדין מותר להיות ערום לגמרי והרמ"א כותב שהמנהג שרוחצים במכנסיים.
,,,,, |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 01:54 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | לא מעניין אותי כל הפלפולים הארוכים.
אמרתי דבר פשט ביותר ולא קבלתי תשובה. צניעות זה פשוט כיסוי, ובמקרה של השער כיסוי השערות. עכשיו תסביר לי איך פאה קאסטם מכסה את השער... |
|
זה בדיוק הענין, ש"לא מעניין אותך". אתה בעצם מתחמק, ולא עונה מאומה.
והוכחתי לך שהדבר הפשוט שלך, אינו כל כך "פשוט". במקרה של השיער, דינו להיות מכוסה, ולא בגלל שעצם השיער הוא פריצות, כמו שוק וירך וכו'. אלא בגלל גזירת הכתוב. או מטעמים אחרים, כמו קללה, או ניוול. וכל זה אינו שייך בפאת קאסטם, כאשר השיער המחובר מכוסה לגמרי.
כתבתי לך עוד, שבימינו לא שייך ענין צניעות בשיער, מחמת שרוב הנשים הולכות בשערותיהן.
וזה שתיצמד לטענה ה"פשוטה" שלך, ותתעלם מתשובות בטענה שהם "פלפולים", לא יועיל לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:01 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | ולא יעזרו ציטוטים מפוסקים שיסבירו לנו איך הכל זה גזירת הכתוב וכו'..כאן רגילים לחשיבה פשוטה ורציונלית. ולפי החשיבה הזאת ללכת עם פאה היא היפך חיוב הכסוי |
|
אתה לא יכול להסביר את ההלכה הפשוטה שיסודה בגמ' בכתובות, ולהתעלם מהגמ' בכתובות.
אתה לא יכול לדבר בשם ההלכה, ולהתעלם מפוסקי ההלכה.
ה"חשיבה הפשוטה והרציונלית" שלך, בטעות יסודה, כמו שהוכחתי, והבאתי מדברי גדולי הפוסקים.
ולפי "חשיבה פשוטה ורציונלית", תוך התעלמות מ"ציטוטים מפוסקים", אפשר גם להפוך את התורה כולה. אפשר לדוגמא להחליט שכיסוי הראש הוא "היכר" לאשה נשואה, וממילא אפשר להסתפק בכיפה קטנה המכסה בקושי שליש משטח הראש.
וכמו שכתב אחד הרבנים (החפץ בעילום שמו), וניתן לקרוא כאן את התשובה בהרחבה:
"לעניות דעתי פשוט מאוד שלהלכה אסור לדון לפי טעם המצווה, אלא רק לפי גדריה ההלכתיים. כי אם הולכים לפי הטעמים של המצוות כל ההלכה נהרסת לגמרי. שהרי יש שאומרים, לא מבני תורה, שכיוון שכוונת התורה ששבת תהיה מנוחה, ובימיהם היה טורח להדליק אש, ולא היה מפריע למהלך החיים אם לא מדליקים, שרק לבישול וחימום אפשר להדליק לפני שבת, לכן אין לאסור בימינו חשמל ונסיעה במכונית וכיו"ב, שאין טרחה להדליק, וחסרונם מפריע למהלך החיים וזה היפך ממנוחה אלא עול והכבדה, ואין זו כוונת התורה לאסור באופן זה. יש כאלה שחושבים שמכירת חמץ, או שעון שבת, או היתר עסקה בריבית, או היתר מכירה בשביעית למי שסובר שהוא על פי הדין, או עירוב תחומין, הם לעקוף את כוונת התורה....
בחנוכה מכיוון שכוונת המצווה היא לפרסם את הנס, במקום נר נוכל להדליק זרקורים ולשים שלטים גדולים ומנגינות בראש חוצות. במקום מזוזה נוכל לשים על המשקוף מדבקה יפה שתזכיר לנו את ייחוד הבורא, וכך כמעט בכל עניין. אין צורך להאריך בדוגמאות עד כמה ההליכה אחרי מה שנדמה לנו שאנחנו מבינים את כוונת התורה היא שכחת התורה גמורה. במקום להחליט שאנו מבינים את כוונת התורה ולנהוג לפי זה, יש לנו להקשיב לתורה כיצד היא אומרת לנו לנהוג".
ודבריו מאירים כספירים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:04 |
|
| |
לא הוכחת זאת כלל. הסברא הפשוטה והיחידה היתה וממשיכה להיות מה שכתבתי.
ובענין המנהג, כבר השבתי.
וגם לשיטתך, איך שער הקאסטם הוא פחות ניוול או קללה. לא מובן כלל. אלא אם כן אתה הופך את הכל לגזרת הכתוב בלתי מובנת שזה היפך הדרך שהורגלנו בה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:04 |
|
| |
גם את כסוי השער- לומדים בפילפול -ואין זו גזירת הכתוב. בפרוש לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:06 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | ובענין המנהג. פשוט שמנהג בנושא של צניעות יכול להיווצר רק ע"י אנשים שאינם מעוניינים בהיפכו בדווקא. מנהג שנוצר מלכתחילה ע"י פרוצים איך יתווה את הנורמה בענין צניעות |
|
מנהג הוצאת שערות חוץ לצמתה, מנהג מטפחת במקום רדיד, ועוד מנהגים, כולם נוצרו ע"י נשים פרוצות פורקות עול שהחליטו שרדיד לא מתאים להן, ובמקום זה אפשר להסתפק בפחות מכך, ואח"כ החליטו שגם כובע רשת ובנדנה יהיה טוב בתור כיסוי, וכו' וכו'. ונשים אחרות שהחליטו שלהוציא שערות מחוץ למטפחת זה עכשיו באופנה, וכו'. ובכל זאת, "דת יהודית" נקבעת לפי המנהג, ופוסקי ההלכה מתחשבים בדברים מעין אלה.
ומדבריך מוכח שאתה נאחז בכל כוחך ב"עצכ"ח" על מנת לכתוב דברים מגוחכים נגד פוסקי ההלכה קדושי עליון, ולהתריס כנגד מאות פוסקים שהתירו פאה, כיצד התירו פאה שזה היפך כוונת התורה (לפי מה שנדמה לך), ולבנות בנייני קלפים על יסודות חול, כאשר אין לך שום אסמכתא או מקור לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:08 |
|
| |
ומכיון שזה נלמד בפלפול. כלומר בסברא הפשוטה והישרה שזה לא צנוע להיות גלוי. [לנשואה, בעצם לפי המג"א גם פנויהה צריכה לאסוף את שערה ולא להניחה במפוזר, ובנשואה נתחייבה בתוספת צניעות] ברור ופשוט שפאה אינה משרתת את הסיבה הזאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:09 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | וגם לשיטתך, איך שער הקאסטם הוא פחות ניוול או קללה. לא מובן כלל. אלא אם כן אתה הופך את הכל לגזרת הכתוב בלתי מובנת שזה היפך הדרך שהורגלנו בה כאן |
|
עיין בדברי הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א לעיל, ותראה מדוע שיער הקאסטם המסורק יפה אינו ניוול, וגם קללה אין בו, כמו שהבאתי מדברי ה"בן איש חי", שקללה זו אינה קללה גמורה (ועכ"פ בימינו מצאו הנשים דרך להתחמק מהקללה, ואין בזה פסול, כמו אדם שאינו עובד ומצליח להתפרנס ללא הקללה שהוטלה עליו).
כיוון שאתה מתעלם מ"ציטוטים" בהתחמקויות שונות ומשונות, ומתעלם מדברי רש"י בטענה ש"זה היפך הדרך שהורגלנו בה", קשה לנהל איתך דו-שיח ענייני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2011 02:13 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | אמרתי שזו הרחבה לא נכונה. דת יהודית במפורש מדובר על הוספות יותר על דת משה. וכיסוי השער בהחלט אינו דת יהודית אלא דת משה. ולגבי שת משה לא יעזרו המנהגים.
ודרך אגב דעת המשנ"ב על פירוש מילת שוק כמעט ברור שאינו נכון לפי רוב המקורות שנודעים לנו היום ואכמ"ל |
|
"דת משה" מחייבת כיסוי השיער, ולא קובעת מה יהיה כיסוי השיער, והאם כיסוי שיער העשוי בעצמו משיער, יהיה טוב או לא. ולכל היותר, הרי זה "דת יהודית", שתלויה במנהג המקום. כך שלא ברור מה אתה רוצה.
ומעניין שבנוגע לפירוש המשנ"ב זנחת את ה"חשיבה העצמאית" ואתה פתאום נצמד ל"מקורות", כמנהג העסקנים זבי החוטם, לפרסם פרסומי שקר כביכול "התגלו" דברים חדשים, התגלה שפלוני חזר בו והתגלה כתב יד עתיק יומין של אחד הראשונים, וכו', וע"י זה דוחים בקש דברים של גדולי עולם, שקוטנם עבה ממתניהם.
|
|
|
|
|
