מוסריותו של הקניבל

תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 10/08/2011 19:06:28

סיבתא_רביא:

תובנות שלי בנושא מוסריותו של הקניבל.

הרוצחים שאנו מכירים בעולם שלנו, בדרך כלל רוצחים מסיבות של כעס על הנרצח, נקמה, ועד לסטיה ולשם שעשוע.

והקניבל למה הורג? הקניבל רוצה לאכול. נו, בן אדם רעב...

בקיצור – לא יותר גרוע מהאחרים.

חייתיות?! אז מה! אין לנו שום בעיה עם חייתיות. תנו לכל החיות הטורפות לחיות ולאכול בשקט את טרפם. גם חיית האדם – הקניבל.

פה אנחנו חוזרים לנושא האשכול ההוא. שהרי אם נאמר שאלוקים ברא את האדם כמותר מן הבהמה, אז באמת הקניבל הוא לא כמו שאר החיות – ונחזור לסלוד ממנו כרוצח שפל.

אבל – עדיין, הוא לא יותר גרוע משאר רוצחי האדם באשר הם.

רק מה, יתכן ויש הבדל לרעת הקניבל. שהרי אם נשאל את רוב הרוצחים 'שלנו' האם עשו טוב והאם באמת זה בסדר, מן הסתם רובם יודו שזה אכן לא בסדר, אלא שקרה מה שקרה מתוך חולשה (כעס, חוסר שליטה, בעיה פסיכיאטרית וכדומה). לעומת זאת הקניבל יאמר שדרכו היא דרך אידיאלית ואין עם זה שום בעיה, ולכן יתכן שזאת הסיבה שאנחנו מוקיעים את דרכם באופן גורף יותר.

מעניין אותי לדעת האם הם מטריאליסטים או לא.

ולגבי עצם אכילת בשר האדם. אני אישית לא רואה הבדל מהותי בין זה לאכילת סרטנים וקרפדות ומקקים וכל מרעין בישין שעמי העולם אוכלים. גם בזה – הכל ענין של הרגל ויחסיות. ואדרבה, כנראה שזה אוכל יותר משובח והוא דומה לאכילת בשר שאר בעלי החיים הגדולים.

וגם בזיון המת לא נראה לי שיש עם זה בעיה, וכי לשרוף גופה יותר מכבד אותה? אולי.

סיבתא_רביא:

ומכאן לנקודה היהודית של הענין.

וזה נחלק לשנים, הרציחה עצמה, ואכילת בשר האדם.

לגבי הרצח,

עד כמה שידוע לי, לפי התורה – רצח זה רצח, ולא משנה מה הסיבה, ולא משנה את מי רצחת.

אין הבדל בין אם רצחת מתוך כעס או לשם אכילה, ואין הבדל בין אם רצחת 'פשוט עם' לבין רצח ראש ממשלה או באבא. על כולם – אותו עונש.

בכולם עשית מעשה חמור ביותר שאיסורו אחד – לא תרצח.

לגבי אכילת בשר אדם,

כאן יש הפתעה.

(mdabraham וירוחםשמ - שימו לב.)

לפי התורה – אין לגוי שום איסור לאכול בשר אדם מת! ושיאכל הקניבל – ובתיאבון!

בראשית ט' ד' – "אַךְ בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ - לֹא תֹאכֵלוּ:" – זה אבר מן החי.

כותבים הרמב"ן והספורנו במקום, לא נצטוו בני נח אלא על אבר מן החי, (וזה מסנהדרין דף נ"ט.) כלומר, אבר מן המת מותר לו לאכול.

וליהודי, אסור לו לאכול בשר אדם. ויש מחלוקת בראשונים בין הרבמ"ם (וזה מה שהביא mdabraham) לבין הרא"ש ועוד האם יש איסור מן התורה לאכול בשר אדם, או שזה מדרבנן.

[מן הראוי להוסיף כאן את הקללה שמובאת בתורה – ויקרא כ"ז כ"ט "וַאֲכַלְתֶּם בְּשַׂר בְּנֵיכֶם וּבְשַׂר בְּנֹתֵיכֶם תֹּאכֵל."

וכן במגילת איכה ד' י' (ענינא דיומא) "יְדֵי נָשִׁים רַחֲמָנִיּוֹת בִּשְּׁלוּ יַלְדֵיהֶן", בזמן חורבן הבית.

מן הסתם לא מדובר בכך שהם הרגו את בניהם בשביל לאוכלם, (תקנו אותי בבקשה אם אני טועה) אלא שלאחר שמתו מרעב ומחלות, אכלו אותם הרעבים החיים, שכן מובן שאין איסור אכילת בשר אדם מן המצוות שנאמר עליהם יהרג ואל יעבור, ומתוך פיקוח נפש אכלו.]

עלי להודות שבימים האחרונים, בעקבות תובנות אלו – היחס שלי אל הקניבל השתנה מאד.

תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 10/08/2011 19:09:50

mdabraham:

צענ'קה היקרה

1. לימדת אותי שלחיות אין מודעות מוסרית ולכן הן פועלות לפי ה'תכנות' שלהן, וזו לא פעולה מוסרית. והאדם? מתוך מה הוא פועל (להזכירך, אני מדבר על תמונת עולם מטריאליסטית-דטרמיניסטית)? האם הוא פועל מתוך מודעות מוסרית?

2. אולי אבהיר יותר את שאלתי: אם יש יצור בעל מודעות מוסרית וחסר בחירה (הרי בתמונה דטרמיניסטית עסקינן), האם פעולתו ה'מוסרית' שונה מהותית מזו של חיות? האם בכלל זו פעולה 'מוסרית'?

3. ואולי אוסיף עוד שאלה: כאשת מדע שנצמדת רק לעובדות האמפיריות, מניין את יודעת שלחיות אין מודעות מוסרית? האם האבולוציה לא יכלה לפתח זאת אצלן כמו אצלנו?

4. ושאלה אחרונה, האם תפיסת המוסר שאת מציגה כאן כבסיס להבחנה בין בני אדם לחיות אינה מתכוונת בדיוק לתפיסה שהצגתי למעלה (הקאנטיאנית, להבדיל מהתוצאתית), כזו שאינה קיימת בעולם מטריאליסטי-דטרמיניסטי, רק שהחלפת בין המושגים 'חופש בחירה' ו'מודעות מוסרית'?

maxmen:

סיבתא_רביא כתב:          

והקניבל למה הורג? הקניבל רוצה לאכול. נו, בן אדם רעב...

הקניבאליות של היום הורגת בשביל הנוחיות, למשל המכוניות (הפרטיות לרוב) הורגות מיליון ושלוש מאות אלף בשנה, ומעל 3500 ביום, שלושים מיליון פצועים בשנה ומעל 8000 ביום,

ואת הריגה הזאת עושים כולנו. חרדים דתים ואתאיסטים נוצרים ומוסלומים, 

התורה (ותילי תילים של הלכות אחר כך) יוצאת מגדרה לשמור על טומאה ונגעים וכדומה הכל בגלל שמה יפרוץ מחלות או מגיפות, עשרות אלפי הלכות יוצאות מהם ועוסקים בשמירתם, עד כדי כך ששומרים עליהם אפי' שאין לפי המדע היום בשביל מה לשמור עליהם,

ויותר מזה: התורה רואה בשוגג (לא באנוס) כרוצח ממש כמעט, וכאן מדובר בהריגה וודאית כמעט, כי כל מי שמת באותו יום ?! כלפיו לא עוזר סטטיסטיקה ! כלומר כל אחד עושה סטטיסטיקה פשוטה שהוא נכנס למכונית,

 3500 הרוגים ביום ועוד 8000 נפגעים ביום, מול 1 מיליארד מכוניות נוסעות בכל העולם,

אבל כלפי מי שנהרג. אצלו זה וודאי לגמרי, כלומר הסטטיסטיקה היא רק דרך ברור כמה מול כמה אבל היא לא מונע להרוג, במילא מי שהורג הורג במזיד ובמחשבה\ידיעה תחילה,

אבל שמגיע עניין של נוחיות גרידה (= מכוניות פרטיות לרוב) ?! אז אין תורה ואין אלוקים ואין פילוסופיה ואין מוסר ואין ערכים,

צענערענע:

mdabraham כתב:         

צענ'קה היקרה.

1. לימדת אותי שלחיות אין מודעות מוסרית ולכן הן פועלות לפי ה'תכנות' שלהן, וזו לא פעולה מוסרית.

שוב לא הבנת.הרי כתבתי שההתנהגות שלהם בפועל מוסרית.לפי מושגינו.קרא שוב.

 והאדם? מתוך מה הוא פועל (להזכירך, אני מדבר על תמונת עולם מטריאליסטית-דטרמיניסטית)? האם הוא פועל מתוך מודעות מוסרית?כן.

2. אולי אבהיר יותר את שאלתי: אם יש יצור בעל מודעות מוסרית וחסר בחירה (הרי בתמונה דטרמיניסטית עסקינן), האם פעולתו ה'מוסרית' שונה מהותית מזו של חיות? האם בכלל זו פעולה 'מוסרית'?נכנסת לנושא הבחירה החפשית שאינו שייך כלל לכאן.אנחנו עוסקים בשפה ומהות זה הכל..

3. ואולי אוסיף עוד שאלה: כאשת מדע שנצמדת רק לעובדות האמפיריות, מניין את יודעת שלחיות אין מודעות מוסרית? האם האבולוציה לא יכלה לפתח זאת אצלן כמו אצלנו?אין להן מודעות כי הן לא מסוגלות לחשיבה מופשטת.

4. ושאלה אחרונה,

ועל כך התנצלותי מראש: האם תפיסת המוסר שאת מציגה כאן כבסיס להבחנה בין בני אדם לחיות אינה מתכוונת בדיוק לתפיסה שהצגתי למעלה (הקאנטיאנית, להבדיל מהתוצאתית), כזו שאינה קיימת בעולם מטריאליסטי-דטרמיניסטי, רק שהחלפת בין המושגים 'חופש בחירה' ו'מודעות מוסרית'?

כנ"ל

ירוחםשמ:

ר' מיכי

איפה האסמכתא מהתורה- למה שאין אסמכתא מהתורה אינה תורה!

mdabraham:

ירוחם, אם הרמב"ם (מאכ"א פ"ב ה"ג) אומר שיש בזה עשה הרי ברור שהוא סובר שיש אסמכתא מהתורה. דווקא לשיטתו העקבית מאד, מה שלא כתוב בתורה אינו נמנה במניין המצוות. אגב, יש דעה שבשר אדם הוא אפילו בלאו.

ראה אנצי"ת ע' 'אדם' ס"ז:

האדם, אף על פי שנאמר בו ויהי האדם לנפש חיה, אינו בכלל חיה בעלת פרסה, לפיכך האוכל מבשר האדם או מחלבו בין מן החי בין מן המת אינו עובר בלאו, אבל אסור הוא בעשה, שהרי מנה הכתוב שבעה מיני חיה ואמר בהם זאת החיה אשר תאכלו, אבל כל שהוא חוץ מהם לא תאכלו ולאו-הבא- מכלל-עשה* עשה. ויש אומרים שאין בבשר אדם אפילו איסור עשה. ויש אומרים שעובר על בשר אדם בלאו, ונלמד בקל וחומר מבהמה טמאה שאינה מטמאה מחיים ובשרה אסור, כל שכן בשר אדם שמטמא מחיים. עורו כבשרו לטומאה ולאיסור.

ירוחםשמ:

ר' מיכי

אין לי כל ויכוח עם הרמב"ם ומה שכתב. אני אפילו מסכים איתו ואיתך בנושא הזה. מה שבסך הכל כתבתי שזה לא מהתורה. אלו דברי חכמים, כבודם במקום מונח אבל תורה זה לא!

mdabraham:

ירוחם, כפי שכתבתי לך, אם זה לא מן התורה אז לשיטתך אין שום דבר שהוא מן התורה.

ירוחםשמ:

ר' מיכי

כל מה שכתוב בתורה (תורה שבכתב) או מרומז בה. זה מהתורה.- היתר זו לא תורה אלא דברי חכמים!

mdabraham:

אבל זה כתוב בתורה. כשהתורה מתירה לאכול רק כך וכל סוגי בעלי חיים, בזה כתוב שאדם אינו מותר. מה הבעייה כאן? זה כתוב בפסוק "וזאת החיה אשר תאכלו".

האם לדעתך האיסור לאכול דב אינו מדאורייתא כי הוא לא כתוב? אם הוא לא כלול במה שמותר - הוא אסור. זו לוגיקה פשוטה, ואם אתה מסתפק שיהיה רמוז בתורה (כלשונך), אז מה שניתן להיגזר לוגית מהתורה ודאי לשיטתך הוא מדאורייתא.

ירוחםשמ:

ר' מיכי

הרי אני הבאתי את אפשרות האיסור -מכל ההולך על שנים-

ואז אתה כתבת כי הרמב"ם אוסר מכלל עשה.

ועל זה כתבתי כי כתבתי דברי תורה- והרמב"ם אינו תורה כי דברי חכמים.

ורק על זה חלקתי- כי לדברי מה שלא מרומז בתורה אינה תורה.

ועכשיו הכל שריר וברור וקיים לפחות לי- כי האיסור מהתורה נלמד מאיסור -כל הולך על שניים

סיבתא_רביא:

mdabraham וירוחםשמ,

אפנה אתכם לתגובה שכתבתי בעמוד 15 באשכול זה. מבואר שם שלגוי אין שום איסור לאכול בשר אדם.

mdabraham:

סיבתא, לא הבנתי מדוע זה חשוב. הויכוח שלנו הוא לגבי יהודי. לגוי גם מותר לאכול חזיר.

סיבתא_רביא:

הדיון שלכם התפתח בעקבות העלאת נושא הקניבליזם, שהם כידוע עוד לא עברו גיור לחומרא.

אכן לגבי הויכוח הספציפי שלכם זה לא חשוב.

mdabraham:

אה, הבנתי. אני אפילו לא זוכר מה פתח את הדיון. מבחינתי זהו דיון הלכתי ופשט ברמב"ם.

תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 10/08/2011 19:12:54