|
|
| נשלח ב-17/8/2011 18:22 |
|
| |
ראשונים רבים אכן סבורים כי מותר לאדם שירא שמא יעבירוהו על דת ולא יצליח לעמוד בניסיון לשלוח יד בנפשו. הם לומדים זאת משאול ששלח יד בנפשו. התוספות אכן סבורים כי מותר לאדם למסור את נפשו כאשר גוים מנסים לכפות עליו לעבור על אחת משאר העבירות. לפי דעת רבינו ירוחם הם סבורים כך רק כאשר מטרת אותו גוי היא אידיאולוגית, ולא כאשר מטרתו היא הנאת עצמו. מה הקשר למקרה הזה?
זה פשוט הזוי. זה בכלל לא קשור להלכה. זה קשור לבריאות נפשית, לנורמליות. אני לא מבין איך זה עדיין לא הגיע לווינט יהדות וכדומה. ככל הנראה הכתבים עוד לא נחשפו לכך. אבל אני בטוח שזה יגיע. זה אפילו על גבול הפלילי. אין מילים. ואסור להכביר מילים. גינוי פשוט וזהו. הכברת המילים מגחיכה את ההלכה. זה בכלל לא קשור למטא הלכה או לדיון עקרוני - הילדה מסוכסכת עם הוריה. צריך לעזור לה ולהם. בשיחה. ברגישות. בעדינות. לתמוך במעשים משונים שכאלו? במעשים שקשה לראות איך הם פותרים את הבעיה היסודית - מערכת היחסים של הילדה עם הוריה, בריאותה הנפשית?
שום פוסק דתי לאומי לא היה אומר דברים שכאלו. רק בעולם החרדי אפשר למצוא דברים כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 18:41 |
|
| |
אייל
ראשונים רבים אכן סבורים כי מותר לאדם שירא שמא יעבירוהו על דת ולא יצליח לעמוד בניסיון לשלוח יד בנפשו.
אלו ראשונים? אפשר מקור בבקשה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 18:54 |
|
| |
בשמחה.
תוספות עבודה זרה יח:
"ואל יחבל עצמו - אור"ת דהיכא שיראים פן יעבירום עובדי כוכבים לעבירה כגון על ידי יסורין שלא יוכל לעמוד בהם אז הוא מצוה לחבל בעצמו כי ההיא דגיטין (דף נז:) גבי ילדים שנשבו לקלון שהטילו עצמם לים"
בפירוש התוספות על התורה, דעת זקנים, בראשית ט', ה':
ואמרו בב"ר יכול אפי' כחנניה מישאל ועזריה ת"ל אך פירוש יכול אפילו כמו אלו שמסרו עצמן לקדוש השם שלא יוכל לחבול בעצמו אם הוא ירא שלא יוכל בעצמו לעמוד בנסיון ת"ל אך כי בשעת השמד יכול למסור עצמו למיתה ולהרוג עצמו. וכן בשאול בן קיש שאמר לנערו שלוף חרבך ודקרני בה וכו' ת"ל אך שאם ירא אדם שמא יעשו לו יסורין קשים שלא יוכל לסבול ולעמוד בנסיון שיכול להרוג את עצמו. ומכאן מביאין ראיה אותן ששוחטין התינוק בשעת הגזירה. ויש שאוסרין ומפרשים כן יכול כחנניה וחבריו שכבר נמסרו למיתה ת"ל אך אבל אינו יכול להרוג את עצמו יכול כשאול שמסר עצמו למיתה ת"ל אך פי' שאינו יכול לחבול בעצמו כלל ושאול שלא ברשות חכמים עשה, מהר"ש בר אברהם המכונה אוכמן. ומעשה ברב אחד ששחט הרבה תינוקות בשעת השמד כי היה ירא שיעבירום על דת והיה רב אחד עמו והיה כועס עליו ביותר וקראו רוצח והוא לא היה חושש. ואמר אותו רב אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה וכן היה שתפסוהו עכו"ם והיו פושטין עורו ונותנין חול בין העור והבשר ואחר כך נתבטלה הגזרה ואם לא שחט אותן התינוקות היו ניצולין"
כידוע במסע הצלב הראשון, בגזירות תתנ"ו, זה לא היה דיון הלכתי תיאורטי - רבים עשו כך, ואפילו הרגו אחרים.
מעניינים דברי אברהם גרוסמן לפיהם ראשונים אלו הושפעו מסיפור מצדה, סיפור שהגיע אליהם דרך ספר יוסיפון, ספר שהיה נחשב כמקור סמכותי בעולמם.
כמובן שאין לכך כל קשר לסיפור שלנו. סיפור שכפי שאמרתי מביך לדון בו בצורה הלכתית - לתמוך במעשיה של הילדה זה עניין לעובד סוציאלי ולפרקליטות. מהיכרותי עם תגובתיך בעבר אני די בטוח שאתה מסכים לכך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 18:54 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 19:11 |
|
| |
אם כבר הגענו לדבר על שאול המלך, ושבוע אחרי הסיפור של עדי טלמור:
הפירוש הפשוט למעשה ולמדרש הוא ששאול שלח יד בנפשו כדי להינצל ממיתה בייסורים. כך עולה מפשטות דברי הפסוק:
"וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ"
וכפי שפירש הרלב"ג: "פן יבאו הערלים האלה ודקרוני והתעללו בי - היה ירא שימיתוהו באכזריות גדולה מפני מה שהשחית בהם ולזה בחר שימות ביד אוהביו"
וכך כתב הרמב"ן בתורת האדם:
"וכן מצינו בגדול שאיבד עצמו לדעת מפני האונס שמספידין אותו כגון שאול מלך ישראל שאבד עצמו אלא שהיה אבודו מותר לו, כדאמרינן בבראשית רבה (פל"ד) אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד נפשותיכם אדרוש את דמכם, יכול אפילו נרדף כשאול ת"ל אך, לפיכך לא היה בכלל מאבד עצמו לדעת"
שימו לב: והיה איבודו מותר לו, מפני האונס, הפחד מייסורים. כך כתב הש"ך על פסיקת השו"ע:
"וכן גדול המאבד עצמו לדעת, והוא אנוס כשאול המלך, אין מונעין ממנו כל דבר"
כתב על כך הש"ך: "כשאול המלך - שהרג את עצמו לפי שראה שהפלשתים יעשו בו כרצונם ויהרגוהו"
האם אי אפשר ללמוד מכך היתר למעשיו של טלמור, שירא מהמיתה בייסורים ולכך שלח יד בנפשו? או שהדברים רחוקים, והם כנראה רחוקים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 19:28 |
|
| |
בעבר כבר הובאו כמה פסקים מהרב זילברשטיין,בענינים אלו של החזרה בתשובה,ככלי נגוח נגד התורה,יש לדון באמת גם אם נסכים לפסקיו בענין,האם אין בכך משום חילול ה' בפסקים כאלו,כמו כן גם אם אין בזה משום חילול ה',האם מבחינה מציאותית זה לא יגרום להרחקת יהודים מהתורה?.
עוד נקודה שמענינת אותי,אני מתאר לעצמי שאם ההורים יהיו משוכנעים שהבת תעשה את זה,הם יתנו לה ללכת כרצונה,מעניין אותי האם הרב זלברשטיין היה עושה כל טצדקי כדי שהנערה לא תגיע למעשה הזה של חבלה בעצמה,או שמא יתן לה לעשות כרצונה?.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 20:41 |
|
| |
[דודתה של סבתי, בהיותה נערה רצתה מאוד ללמוד תורה. אביה (שהיה רב מפורסם יחסית, ושמו שמור במערכת) התנגד נמרצות. בתגובה היא הפסיקה לאכול. הוא לא השתכנע והיא הרעיבה עצמה למוות. מעניין אם גם זה נחשב מוות על קידוש השם...]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 20:48 |
|
| |
אמשלום: (זה סיפור מטריף עד מאוד)
זו ע"ז ממש ולכן התורה אומרת
ויקרא פרק כ
(ב) וְאֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל תֹּאמַר אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ מוֹת יוּמָת עַם הָאָרֶץ יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן:
השאלה האם קויים המשך הפסוקים בתורה ??
(ג) וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ מִקֶּרֶב עַמּוֹ כִּי מִזַּרְעוֹ נָתַן לַמֹּלֶךְ לְמַעַן טַמֵּא אֶת מִקְדָּשִׁי וּלְחַלֵּל אֶת שֵׁם קָדְשִׁי:
(ד) וְאִם הַעְלֵם יַעְלִימוּ עַם הָאָרֶץ אֶת עֵינֵיהֶם מִן הָאִישׁ הַהוּא בְּתִתּוֹ מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ לְבִלְתִּי הָמִית אֹתוֹ:
(ה) וְשַׂמְתִּי אֲנִי אֶת פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא וּבְמִשְׁפַּחְתּוֹ וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ וְאֵת כָּל הַזֹּנִים אַחֲרָיו לִזְנוֹת אַחֲרֵי הַמֹּלֶךְ מִקֶּרֶב עַמָּם:
(ו) וְהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תִּפְנֶה אֶל הָאֹבֹת וְאֶל הַיִּדְּעֹנִים לִזְנֹת אַחֲרֵיהֶם וְנָתַתִּי אֶת פָּנַי בַּנֶּפֶשׁ הַהִוא וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ מִקֶּרֶב עַמּוֹ:
(ז) וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם וִהְיִיתֶם קְדֹשִׁים כִּי אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ח) וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם אֲנִי יְקֹוָק מְקַדִּשְׁכֶם:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 21:11 |
|
| |
הרב זילברשטיין! פעם הוא היה רק חתנו של הרב אלישיב. לאט לאט הרב אלישיב יהיה רק חותנו של הרב זילברשטיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 08:24 |
|
| |
היות וקצפו עלי אמשלום ומקסוול (הסדר אינו מחייב) אני רואה עצמי חייב להסביר את עמדתי. ההלכה אינה עובדת אצל האדם אלא האדם אצל אלוקים. ב. אין לנו מידע על רצונו מלבד התורה וההלכה הנובעת ממנה וכן מושכלות אנושיות בסיסיות. אני יודע שזה מושג שאינו מוגדר. חושבני שזה בדיוק העניין ומכאן הגמישות המוגבלת של ההלכה, כל שערך מסויים מוטמע בפוסק ולדעתו בצורה אינסטקטיבית זו מהות האדם, זאת אומרת שלדעתו לא יעלה על דעת נורמלית ההיפך, עבור זה ניתן לפרש את התורה פירוש סביר, אבל רק כאשר במסכת השיקולים הקו המנחה אינו האדם, אין מטרה – להקל). ואין כזה דבר מטא – הלכה. ג. כאשר יש סתירה על אף מאמצי פישור במסגרת הגיון בסיסי ההלכה גוברת כי היא הוראה מפורשת (וממילא אם יש הוראה מחייבת לאדם לשרוט עצמו או להקריב את עצמו או את בנו – יעשה) זה התרכיז (בלשונו של ירוחמשם). מכאן נובע כי עקרונית ההלכה היא היא הקובעת אלא שבמקרים בהם היא ניתנת לפרשנות לפעמים מוסר אלמנטרי, ישפיע על הפרשנות. היה דיון אודות פסקו של הרב זילברשטין לבעלת התשובה. הערתי "כשי.ל מראה את הערכיות שבהקרבה פיזית למען הרוח זה נחמד, כשהרב זילברשטין – זה לא. ורוב המתקיפים כאן לא באו מהבחינה ההלכתית" מקסוול העיר שיפה להתפעל (במרכאות) ממעשים שנעשו בעבר אבל לא להורות כך הלכה למעשה. ואז עשיתי טעות טקטית, ברצוני להדגים כי הקרבה עצמית הינה ערך גדול ביהדות הבאתי את דברי ר"ע מתי יבוא וכו'. כדי למנוע טעות הדגשתי כי איני טוען לישום הלכתי של דברי הרב זילברשטין ואני מדבר רק על העקרון של קיום הדת עד כדי מיתה. המשפט מבחינתי מדוייק מאוד. קיום הדת הוא קיומה כאשר צריך (או מותר) לקיימה. אין אישה יפה החשה שהיא מכשילה גברים ברחוב רשאית להתאבד (הדוגמה מכוונת בעקבות המעשה בגמ') ואם תתאבד אינה מקיימת דת. יושם אל לב כי לא דברתי על ששון למות (ולא בגלל שאני חושב ששון למות כאשר יש הצדקה לכך הינו חסרון גדול. אין לי דעה מגובשת בנושא הששון. ואגב – יתכן זה נוגע לחילוקו של הרמב"ם בשמונה פרקים מתי עדיף מעולה ומתי מושל ביצרו) על משפט זה יצא הקצף. איני יודע מדוע אמשלו הבינה זו כקריאה למות עם רון בלב ושיר על השפתיים. עוד הוסיפה אמשל ואמרה כי זה שההלכה גוברת על אינטרסים אישיים אינה ביג דיל. אם כן – אז הדיון צריך להיות הלכתי נטו ולא כ"קריאות תלמודיות" וכל הלעג על הרב זילברשטין אינו לעניין. נהאמירה של אמשלום כי חז"ל אינם תומכים במוות עקה"ש ואינם מעודדים אותו (הנה הציטוט – " לאן נעלמה קביעתך כי דעותיי בעניין היחס לקידוש השם בתלמוד הם הטיה של המקורות, כי - כך עולה מדבריך - חז"ל עצמם תומכים במוות על קידוש השם ואולי אף מעודדים אותו...]"). איך אפשר להתנער מקביעה זו כאשר במדרשים זרועות מיתות עקה"ש וההלכה דנה ומחייבת לעיתים. אגב, אמשלום, ניתן להתפעל גם ממעשה מוטעה כי רחמנא ליבא בעי. מיימוני המליץ לזכור את דברי הרמב"ם " שהתורה באה לתת שלום וברכה בעולם ולא מנהג אכזריות. אם נוצרת תחושה שצריך אדם להטיל מום בעצמו כדי להינצל מעבירה, יש כאן טעות בהלכה". הדיון התחושתי הזה, שזו המטא – הלכה של מיימוני, בטעות יסודו. כפי ששאל בע"ב מה הגבול, מדוע המטא הלכה תסבול דקדוק הדין שידחה חיי עגונה. ואיך יעשה זאת מיימוני? שיטת השק"ק (בהפוכה!). נלך בדרכם של חז"ל. כמו שהם שקרו וטענו (בשקר ביודעין) שמכה בעין היא פיקו"נ כך נעשה אנו, נמציא טענות שקריות. זה רציני? (עם מיימוני הסליחה מראש אם לא הבנתיו נכון) מקסוול, האם אתה טוען שאם הלכתית יש חובה כזו יש לדחותה? האם כדי לעשות זאת יש להשתמש בשקרי הלכה קדושים כפי שמיימוני ממליץ? כל זאת בשם העקרון שאינטרסי אדם חשובים יותר. זו רוח שחושבני שאינה נכונה ונגדה טענתי. ועוד נקודה – עלתה בדיון האבחנה כי רק רבנים חרדיים יםפסקו כך אבל לא רבנים לאומיים. איני יודע היכן בדיוק עובר הקו המפריד (להיכן שייך הרב ליאור? להיכן היה שייך הרב אליהו) אבל לדעתי אם איני בטוח שאצל חלק מהפוסקים הלאומיים אין ערכים שאינם מוטמעים "משחקים" במגרש ההלכתי. כשם שאיני בטוח שמנגד, מהצד החרדי, אין ערכים הפוכים, שאינם מוטמעים, המשפיעים לרעה על הפסיקה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 10:51 |
|
| |
שותף סוד, יהי אור וכל המעוניין
האשכול הזה נועד בעיני לברר את תכניו (או חלק, זה מה שאפשר) של תחום שנקרא מטא הלכה.
האשכול הנוכחי, אם אני רשאי לבקש או לקבוע, לא נועד לבירור שיטת הלימוד שלי, אם כי מתוך הדוגמאות שאני מביא ומתוך התייחסותי ניתן ללמוד עליה. וכבר היו אשכולות רבים שבהם ביקשתי להציג את גישתי ללימוד ולפסק. אני מקוה להכין אשכול לדוגמא שבו אבאר את העקרונות ואת היישום שלהם. (בכל אופן, איני משתמש בגוגל כדי לברר הלכות ותקליטור פרוייקט השו"ת מעניק רק גישה נוחה למקורות, הרבה יותר מאשר ספרים בספריה. והמקורות הם הבסיס. המחשבה והניתוח והיישום הם חלק מרכזי והם מתבססים על הנחות יסוד. הנחות יסוד שמשותפות לכולנו אם כי חלקן דומה שנשכחו או אינן מוכרות למי שלא העמיק בלימוד התלמוד. ואיני רוצה להאריך בדבר. הנושא הוא כדלקמן ולא שיטתי שלי. למרות שאני אוהב להסביר אותה).
(כיון שאני חש שהציגו את גישתי לא נכון, אני מוסיף: האם מישהו באמת סבור שאני מלקט מקורות דרך גוגל כדי להשתמש בהם בשטחיות כדי להצדיק או לדחות דעה מן הדעות? אני מקוה שלא. לא נעים לי שיחשבו כך עלי. זו טעות. האם זו הטעיה מכוונת? חלילה לחשוד בחבר יקר שיזלזל בכוונה תחילה).
*** ולנושא העיקרי בעיני:
"מטא" מלשון "מעבר". אלו הדברים שמשתתפים בקביעת הלכות (או באמירתן) אבל אינם חלק מן העקרונות הנוגעים להלכה מסויימת.
כיון שזה מופשט מדי, הטוב ביותר הוא להסביר על ידי דוגמא. אבל אין לי דוגמא זמינה בינתים שקל להשתמש בה בלי ביאור ארוך ובלי מקום למחלוקת.
אנסה להסביר בצורה מופשטת אך באופן הקל ביותר שאני יכול.
כל הלכה מסויימת נקבעת לפי הנושא והכללים שיש אודותיו בידנו. אבל לפעמים לא רק על פי זה.
אסור לחלל שבת, אבל פיקוח נפש דוחה שבת. האם זה נלמד רק מפסוקים ומדרשותיהם, או שיש כאן סברה בסיסית שחכמים מצאו בעזרתה את הרעיון בפסוקים? אין לחלל שבת על גוי, אבל לפעמים יש דרך לעשות זאת, כגון משום "איבה" (יצא שם רע ותיגרם שנאה מסוכנת כלפי יהודים אם ידעו שיש הפליה בין דם לדם). הרב זילברשטיין עצמו הביא שאלה מעניינת (אני כותב מהזכרון) על אם ובן שהתגיירו. האם טבלה וגיורה הושלם. הבן חכה למול או לטבול (שכחתי). בשבת שלפני, האחרונה שלו כגוי, לבן היתה תאונה בבית ונפצע קשה. האם מבקשת להזמין עבורו אמבולנס ולשלוח אותו לבית החולים. אבל הוא עדיין אינו יהודי גמור. מה עליה לעשות?
יש לשים לב כי שיקולים תועלתניים כמו "התירו סופם משום תחילתם" (יש להתיר למיילדת ולאנשי צבא לשוב לביתם תוך חילול שבת מן התורה, לפי קצת שיטות, לאחר שנסתיימה המשימה שלהם, כי אחרת לא יצאו בפעם אחרת לעזור) הם שיקולים הלכתיים. אבל כפי שאני משתמש במונחים אלו, אלו שיקולים של מטא הלכה.
המונח הזה, "מטא הלכה", הפך לתחום מחקר אם כי, כפי שטענו (למשל פרופסור אבי שגיא אם כי הרחיק לכת), זה לא דבר מוגדר וניתן לכלול בו נושאים רבים ואכן כך הוא. מטא הלכה עוסקת בכל מה שאינו ההלכה המסויימת עצמה. לכן שייכים לכאן ערכים, הסתכלות תועלתנית על העתיד שנקבע לפי הכרעתנו בשאלה המסויימת, ועוד ועוד.
כפי שכתב ת"ט, המטא הלכה נובעת מן הערכים הבאים מסברה אך היא נלמדת גם מן התורה עצמה. דברי הרמב"ם שציטטתי יכולים להחשב כנובעים מסברה למרות שהוא בא לעגנם בתורה עצמה. כאשר אברהם אומר "השופט כל הארץ לא יעשה משפט" הוא טוען ממה שניתן לכנות "סברה" למען רחמים על אנשי סדום. זה לא דיון הלכתי, אבל זה שימוש במה שאפשר לכנות "סברה". זו רק דוגמא.
מטא הלכות ניתן לזהות בסוגיות בדיוק כפי שמזהים כללי הלכה בסוגיה. הגמרא מראה לנו כיצד מדייקים. כלומר, כיצד מזהים הנחות יסוד שמשמשות כתשתית לפסק זה או אחר (וכמובן ייתכנו הסברים מקבילים. אי בעית אימא ואי בעית אימא = אם תרצה תאמר כך ואם תרצה תוכל אולי להגיד הפוך). איני הראשון שמביא את הדוגמא הבאה שהוזכרה גם באשכול זה. "דרכיה דרכי נועם". ויש כמה מקומות שבהם תוספות מנתח ומזהה שימוש אפשרי בכלל הזה בעיצוב הכרעות, והפטור של אשת אח שלא היה בעולמו הוא אחד מהם (שבהם הענין נידון, לא שרק זה קובע).
לא כל הנושאים שניתן לשייך למטא הלכה נותחו וזוהו בתור כאלו. יש עדיין מקום רב ללימוד או למחקר. הדוגמא שממנה יצאתי לדרך, תשובתו (אם היתה כזו) של הרב זילברשטיין היא טעות, והיא טעות גם בשל שיקולים מטא הלכתיים. הענין שלי בתשובה הוא מפני שהדיון סולל דרך להעלאת תחום הלימוד הזה, מטא הלכה, שלדעתי הוא חשוב מאד אלא שלא דנו בו בצורה שיטתית בפורום. וחשיבותו עצומה כפי שאני מבקש להבהיר.
אני רוצה להדגיש שוב מה שכבר כתבתי, וכנגד מה שניתן להבין מדברי ת"ט: אותה מטא הלכה שעליה אני מדבר אינה בסיס חיצוני שאני מבקש לכפות על ההלכה "מבחוץ". אלו עקרונות שכבר קיימים בהלכה או שהתורה מתירה ומזמינה להשתמש בהם.
***
האם הפוסקים דוחקים כללים כדי להגיע למסקנות שהן קלות יותר מבחינה תועלתנית (=בני אדם "מרויחים" מהן) או מבחינה מוסרית? האם זה תהליך מודע או בלתי מודע? (האם הפוסק אומר לעצמו: התשובה שלי חייבת להיות כך וכך ועכשו עלי לעגן אותה)? האם אלו "שקרים קדושים"?
על השאלה האחרונה קל מאד לענות. לא.
לגבי האחרות, צריך דוגמאות לניתוח.
(המשך יבוא בעז"ה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 11:11 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | |
האמירה של אמשלום כי חז"ל אינם תומכים במוות עקה"ש ואינם מעודדים אותו (הנה הציטוט – " לאן נעלמה קביעתך כי דעותיי בעניין היחס לקידוש השם בתלמוד הם הטיה של המקורות, כי - כך עולה מדבריך - חז"ל עצמם תומכים במוות על קידוש השם ואולי אף מעודדים אותו...]"). איך אפשר להתנער מקביעה זו כאשר במדרשים זרועות מיתות עקה"ש וההלכה דנה ומחייבת לעיתים. אגב, אמשלום, ניתן להתפעל גם ממעשה מוטעה כי רחמנא ליבא בעי. |
|
[תלמיד,
כבר הזמנתי אותך קודם להביא דוגמאות חז"ליות ספציפיות, כדי שניתן יהיה לדון עליהן כאן. במקום לעשות זאת, אתה זורק אמירות בעלמא, בעוד אני ממשיכה לטעון שאין בהן ממש (ככלל). בעיניי, זה לא דיון רציני. לכן אומר שוב - אם אתה מעוניין באמת לבחון את קביעתך העקרונית שחז"ל מעודדים ומשבחים המתה עצמית על קידוש השם, הבא לכאן מקורות חז"ליים ונבדוק יחד האם טענתך תקפה.
(ובסוגריים אוסיף - ההלכה אינה תכלית הכל, בוודאי לא אצל חז"ל, ומי שמתעקש לראות את העולם רק בעיניים הלכתיות, מפסיד חלקים נרחבים ממנו, ולכן גם מפספס במידה רבה את תכליתו כאדם, ברוא בצלם א-להים ומחוייב לבוראו).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 18/08/2011 11:13:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 11:18 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
(כיון שאני חש שהציגו את גישתי לא נכון, אני מוסיף: האם מישהו באמת סבור שאני מלקט מקורות דרך גוגל כדי להשתמש בהם בשטחיות כדי להצדיק או לדחות דעה מן הדעות? אני מקוה שלא. לא נעים לי שיחשבו כך עלי. זו טעות. האם זו הטעיה מכוונת? חלילה לחשוד בחבר יקר שיזלזל בכוונה תחילה).
|
|
ראה, מיימוני, כיצד ניגשת לדון בסוגיא של ניכרים דברי אמת :
"הדרך המהירה למצוא תשובות היא דרך תוכנת חיפוש, והשתמשתי בפרוייקט השו"ת.
א. התנ"ך וספרות חז"ל: לא כלום
הביטוי אינו קיים בצורתו זו בתנ"ך או בספרות חז"ל. יש ביטויים קרובים, כמו
קהלת פרק יב
(י) בִּקֵּשׁ קֹהֶלֶת לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת:
ב. הראשונים: ימי הבינים
המקור הראשון שמצאתי הוא ב"הכוזרי" לריה"ל. אני מעתיק את כל הקטע כדי שיובן...."
רק בגלל שלא ידעת לכתוב "ניכרין" פספס המחשב את הגמרא הפשוטה והיסודית במסכת סוטה.
גמרא ידועה ומפורסמת זאת (מי לא לומד את מ"ט דפי המסכת הזאת במ"ט ימי העומר ?) נשמטה מעינייך.
אז מהיכן נדע שיש לך יכולות כאלו או אחרות אם לא לפי תגובותיך בפורום ?
נקודה זאת חשובה לי כדי להבין את "אומץ לבך" לגשת ולבחון סוגיות ראש בראש עם תנאים, אמוראים, ראשונים ואחרונים כאשר מדובר בעניינים שדורשים קודם כל בקיאות מלאה בנושאים, ואח"כ יכולת עיון והעמקה הנרכשת בעמל של עשרות שנות לימוד (שלא לדבר על הסיוע מלמעלה ליראי השם ולחושבי שמו).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 11:56 |
|
| |
שותפ,
למען ההגינות ראוי להוסיף שמיימוני גם הודה שם מיד שטעה וז"ל:
תודה!
הייתי צריך לזכור לחפש גם "ניכרין" ב-ן ולא רק ב-ם... מעתה יש לתקן את מה שכתבתי לעיל ולבדוק את המופע גם שם. כל מה שכתבתי אם כן טעון ביקורת רבה. אלא שאוכל להתפנות לזה רק מאוחר יותר. אקוה שמה שהצעתי במישור הלוגי והפסיכולוגי יותר מועיל ומדוייק.... _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי ספרן ב- 18/08/2011 11:58:01
|
|
|
|
|