בית פורומים עצור כאן חושבים

מטא הלכה: האם מותר להטיל מום בעצמו למען שמירת הלכה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/8/2011 11:57 לינק ישיר 

 

אמש

חזל מעודדים ומשבחים המתה עצמית – זו פרשנות שלך לדברי. אני דברתי על למות עקה"ש. ולדוגמה בלבד ראי 10 הרוגי מלכות (מהמדרש) וכל ההלכות של למות עקה"ש.

לגבי המתה עצמית – שלא דברתי עליה – ראי הסיפור אודות התלמיד הכובס בלויית רבי שממנו נובע שהמתה עצמית לא תמיד פסולה (הסיפור אכן אנטי הלכתי ותמוה, אבל הלקח הזה קיים) וכן מסופר, את וודאי תזכרי טוב ממני על אותו פושע שקיים בעצמו 4 מיתות בי"ד.

 

מיימוני -  אין לי אלא לחזור על שאלות ששאלתיך כאן וטרם נענו במלואן, בתוספת תוספות

 

  1. נניח ויצאנו מנקודת מוצא שתורה מחייבת בגלל מקור אלוקי. מנין שמטא הלכה מחייבת? מה מקומה? מה מקורה?  הרבה מה"סברא" הוא מוסר, שהוא די גמיש ואיני יודע כללים מחייבים ומקובעים שלו. אז מוסר שמקובע בנו (השופט כל הארץ – מסכים). מוסר שאינו כזה (נניח שויון נשים, ערך יחסית חדש) - ?
  2. האם באמת חז"ל התכוונו להגזים או שבאמת חשבו שיש במחלת עיניים סרך של פיקו"נ והיות וספיקו להקל הקלו?
  3. האם באמת העקרון המטא הלכתי שהראית, וזה ברור, שיש המפעילים אותו לחומרא (אגב, ויש ויש לקולא) מחייב?  למיטב זכרוני החזו"א כותב לפעמים על דבר שהוא אסור ואף מבחינתת ההלכה סביר שאסור. הרי שהחלק הראשון אינו הלכה (וממילא האיסור יכול להיות המלצה בלבד. אם כי איני בטוח שהחזו"א חשב כך. איני בטוח שלא).
  4. סייעתא לדבריך - ראה חזו"א ביוד סכ"ב (ואלו דברי הריטב"א שם) אודות נאמנות ע"א להתרת אישה שמשמע ממנו שבמצבי "לחץ" יצאו חכמים מגדרם לפרש התורה אחרת מהמשמעות הפשוטה (הצורך בתורה בשני עדים הוא ביטוי לבירור חזק, וכשיש סייעתא בסברא, כבעדות אישה, מתקיים בירור יזק גם בע"א). מעניין שהפירוש ה"נועז" בא לאור מצוקת העגונה ולולא הוא לא היה עולה. אבל אם כן מה בין החזו"א לאמשלום (ויסלחו לי שניהם על ההשוואה).
  5. תודה שהסברת באופן קל. אבל בכל זאת לא הבנתי  - אני מסכים שפיקו"נ דוחה שבת – היה ברור לחז"ל ורק בחפשו על מה "להלביש" הדין וזו דוגמה טובה של סברא מוטמעת.אבל כל זמן שלא עוגנה בהלכה ע"י גוף מוסמך אי אפשר לפסוק שעל גוי (אף אם הוא כמעט יהודי) יחללו שבת. כמה שזה נוגד את המוסר.  (וראה גם בחזו"א יו"ד סכ"ב).
  6. עוד הערה, חצי אגבית. יש לימודים שלאזני אדם מעולמנו העכשווי נשמעים מופרכים. לדוגמה אשת אחיו שלא היה בעולמו. מה זה משנה אם הכירו או לא? ומדוע קבעו גבול של היה בעולמו ולא גבול של הכרה, הרי יתכן שהיה בעולמו ולא ידעו אפילו זה מזה. לכן תמוה ללמוד משם יסודות (מטא) הלכתיים.
  7. אתה כותב שאין בסיס חיצוני שמושחל במודע להלכה. האם מכאן שכל הקשור לשויון זכויות לנשים אינו כלול? (תוכל לענות, ובצדק, כי התורה אדישה לכך. חז"ל במטא הלכתם לפי מושגי תקופתם הדירו נשים ואנו נחזירן. בסדר. אלא שלדעתי יש צורך בגוף מוסמך שיסמיך זאת על ה"חוק".
  8. חושבני שאני קיצוני יותר ממך. אני מוכן גם לקבל השפעה מבחוץ ואיני חושב שיש להשתמש רק      ב "עקרונות שכבר קיימים בהלכה או שהתורה מתירה ומזמינה להשתמש בהם." (כי מי יכול לדלות מהתורה עקרונות,מלבד עקרונות טריויאליים. זה כל כך נזיל ונתון לפרשנות!)  בתנאי שחדרו באופן בלתי מודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 12:14 לינק ישיר 

יש שאלה הלכתית, עד כמה ההלכה דורשת להקריב למען שמירת מצוות.
יש שאלה מטא-הלכתית עד כמה אנו מוכנים להקריב למען שמירת מצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 12:21 לינק ישיר 

,למען ההגינות היה צריך לציין גם שרבינו גוגל החינמי מתוחכם יותר מפרויקט השו"ת וגוגל נתן מיד את המקור הראשון לביטוי :ניכרין דברי אמת" גם אם כותבים:ניכרים דברי אמת"(הבאתי זאת באשכול)  אבל מזה השותף  מתעלם.כי נוח לו להתעלם ממה שלא הולך לפי השקפתו.

מאשכולו הידוע על הקבלה ניתן לראות בברור שבקיאות לא מוסיפה כלום אם אין אינטלגנציה בסיסית שאת זה אי אפשר לרכוש  (ראה מחקרבאשכול סמוך  על החלק המכריע של הגנים באינטלגנציה) שאז האדם הבקי ביותר הופך לחמור נושא ספרים ואין טעם כלל לשמוע את דעתו.

 .

פסקיו של הרב זילברשטיין מוכיחים שלא תמיד בקיאות עוזרת לקריאת המציאות .

בעניין היתרון של גוגל לפורום

האשכול הזה הוא דוגמא .

דנים פה במטא הלכה מבלי להגדיר באופן נכון מהי מטא הלכה.

כתוצאה מזה נאמרו כאן דברים שאינם קשורים כלל לנושא.

לדוגמא שאלתו של תלמידטועה:


"נניח ויצאנו מנקודת מוצא שתורה מחייבת בגלל מקור אלוקי. מנין שמטא הלכה מחייבת? מה מקומה? מה מקורה?"
 
מטא הלכה אינה מחייבת ולשאול מה מקורה פרוש הדבר שאין מבינים כלל את המושג .
 
או הדוגמא האחרונה שהביא מטפחת ספרים שאינה קשורה כלל למטא הלכה.

יש ברשת עשרות ספרים,עשרות שיחות וידאו של ענקי רוח שעם כל הצער אין כמותם בפורום עצכ"ח ,גם בתקופת הווסדות הפורום וקל וחומר עכשו.

הנה לדוגמא מקור שבו שיחה מעניינת של פרופ' ליבוביץ  לבין ד"ר תמר רוס שמבהיר מה פשר הביטוי מטא הלכה http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1243126





תוקן על ידי צענערענע ב- 18/08/2011 12:28:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 12:25 לינק ישיר 

[תלמיד,

כזכור ביקשתי דוגמאות חז"ליות. "עשרת הרוגי מלכות" זה סיפור מימה"ב...]






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 13:04 לינק ישיר 

צוהריים טובים!

קודם כול אני שמח שמיימוני התחיל לפתוח את המטה שיטתו, כדי שמה שהרבה חברים בפורום מרגישים ומבינים ששמה נמצא עיקר הדיון לפחות עם מיימוני ועוד אחרים , כלומר באמת הדיון הם על ההנחות יסוד של מיימוני או חברים אחרים בפורום, או אותו הדבר שלי למשל.

וכאן אני רוצה לעמוד על דבר שבעיני חשוב להדגיש בצורה חזקה ולנושא העיקרי בעיני והוא עניין מטא הלכה באופן כללי, ובשיטתו של מיימוני.

מיימוני כתב כך:

"מטא" מלשון "מעבר". אלו הדברים שמשתתפים בקביעת הלכות (או באמירתן) אבל אינם חלק מן העקרונות הנוגעים להלכה מסויימת.

כל הלכה מסויימת נקבעת לפי הנושא והכללים שיש אודותיו בידנו. אבל לפעמים לא רק על פי זה.

אסור לחלל שבת, אבל פיקוח נפש דוחה שבת. האם זה נלמד רק מפסוקים ומדרשותיהם, או שיש כאן סברה בסיסית שחכמים מצאו בעזרתה את הרעיון בפסוקים? .

עד כאן ציטוט.

וכאן הבן שואל:

מנא לן, מי גילה רז זה למיימוני שלפני הדרשה היה להם סברה בסיסית שבעזרתה מצאו את הרעיון בפסוקים, אין ספק שכל דין שהתורה אומרת יש לו סברה, אבל מי אמר שחכמים קודם היה להם סברה בעניין שפיקוח נפש צריך לדחות שבת  שזה דרך אגב גוף הנידון שבו התלהט הנידון, אני אומר למשל בדיוק הפוך רק כדי להציג את הצד השני, בעצם חז"ל הבינו שכיוון שיש מצוות שבת הרי שאדם מחויב גם למסור את הנפש על פיה, וזה דבר ברור ופשוט, ואין לחז"ל שום בעיה עם זה, אלא שחז"ל על פי כללי הדרשה שלהם היה להם דרשה לדרוש ולחדש את הדין, ולכן קבעו שפיקוח נפש דוחה שבת.

הבה נעיין ביחד בסוגיית הגמרא וננסה לראות האם היה לחז"ל סברה בסיסית שבעזרתה הם מצאו את הרעיון בפסוקים או שבאמת ובתמים הם פשוט דרשו כדרך כל הדרשות, והסיבה היחידה על כל פנים מה שנראית לעינינו לא על פי משאלות לב היא, כיוון שכך נדרש.

וזה לשון הסוגייא ביומא דף פה עמוד א-ב:

וכבר היה רבי ישמעאל ורבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה מהלכין בדרך, ולוי הסדר ורבי ישמעאל בנו של רבי אלעזר בן עזריה מהלכין אחריהן. נשאלה שאלה זו בפניהם: מניין לפקוח נפש שדוחה את השבת?

1.        נענה רבי ישמעאל ואמר: אם במחתרת ימצא הגנב.

ומה זה, שספק על ממון בא ספק על נפשות בא, ושפיכות דמים מטמא את הארץ וגורם לשכינה שתסתלק מישראל - ניתן להצילו בנפשו, קל וחומר לפקוח נפש שדוחה את השבת.

2.        נענה רבי עקיבא ואמר: וכי יזד איש על רעהו וגו' מעם מזבחי תקחנו למות. מעם מזבחי - ולא מעל מזבחי. ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: לא שנו אלא להמית, אבל להחיות - אפילו מעל מזבחי.

ומה זה, שספק יש ממש בדבריו ספק אין ממש בדבריו, ועבודה דוחה שבת - קל וחומר לפקוח נפש שדוחה את השבת.

3.        נענה רבי אלעזר ואמר: ומה מילה, שהיא אחד ממאתים וארבעים ושמונה איברים שבאדם - דוחה את השבת, קל וחומר לכל גופו - שדוחה את השבת.

4.       רבי יוסי ברבי יהודה אומר: את שבתתי תשמרו יכול לכל - תלמוד לומר אך - חלק.

5.       רבי יונתן בן יוסף אומר: כי קדש היא לכם - היא מסורה בידכם, ולא אתם מסורים בידה.

6.       רבי שמעון בן מנסיא אומר:ושמרו בני ישראל את השבת, אמרה תורה: חלל עליו שבת אחת, כדי שישמור שבתות הרבה.

7.        אמר רב יהודה אמר שמואל: אי הואי התם הוה אמינא: דידי עדיפא מדידהו,  וחי בהם - ולא שימות בהם.

אמר רבא: לכולהו אית להו פירכא, בר מדשמואל דלית ליה פרכא.

1.       דרבי ישמעאל - דילמא כדרבא, דאמר רבא: מאי טעמא דמחתרת - חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, והאי מידע ידע דקאי לאפיה, ואמר: אי קאי לאפאי - קטילנא ליה והתורה אמרה: בא להרגך - השכם להרגו. ואשכחן ודאי, ספק מנלן?

2.        דרבי עקיבא נמי, דילמא כדאביי. דאמר אביי: מסרינן ליה זוגא דרבנן, לידע אם ממש בדבריו. ואשכחן ודאי, ספק מנא לן?

3.       וכולהו אשכחן ודאי, ספק מנא לן?

4.       ודשמואל ודאי לית ליה פירכא.

עד כאן הסוגייא הנוגעת לעניינינו.

ובכן, כל מי שמכיר את התלמוד החכמים התייחסו לסוגייא בדיוק כמו בבירור של סוגייא שאין בה שום רגישות הומנית וכבוד האדם וכוו', קל וחומר, אך חילק, פירכא, וכוו'.

וכל שאר המחשבות והרעיונות הם משאלות לב ותו לא מידי.

המשך ציטוט מיימוני:

המונח הזה, "מטא הלכה", הפך לתחום מחקר אם כי, כפי שטענו (למשל פרופסור אבי שגיא אם כי הרחיק לכת), זה לא דבר מוגדר וניתן לכלול בו נושאים רבים ואכן כך הוא. מטא הלכה עוסקת בכל מה שאינו ההלכה המסויימת עצמה. לכן שייכים לכאן ערכים, הסתכלות תועלתנית על העתיד שנקבע לפי הכרעתנו בשאלה המסויימת, ועוד ועוד.

כפי שכתב ת"ט, המטא הלכה נובעת מן הערכים הבאים מסברה אך היא נלמדת גם מן התורה עצמה. דברי הרמב"ם [הלכות שבת פרק ב ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה שנאמר +ויקרא י"ח+ אשר יעשה אותם האדם וחי בהם ולא שימות בהם, הא למדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם, ואלו המינים שאומרים שזה חילול שבת ואסור עליהן הכתוב אומר +יחזקאל כ'+ וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם-צבי] שציטטתי יכולים להחשב כנובעים מסברה למרות שהוא בא לעגנם בתורה עצמה.

עד כאן ציטוט.

וכאן הויכוח, כאשר הרמב"ם אומר הא למדת זה באמת הא למדת, אין שום סיבה לומר שהם נובעים מסברה, להיפך הרמב"ם מעיין היטיב בתורה הכוללת גם את דברי החכמים שלה, ולפי זה הוא בונה מטא הלכה, ולא להיפך.

המשך ציטוט מיימוני:

איני הראשון שמביא את הדוגמא הבאה שהוזכרה גם באשכול זה. "דרכיה דרכי נועם". ויש כמה מקומות שבהם תוספות מנתח ומזהה שימוש אפשרי בכלל הזה בעיצוב הכרעות, והפטור של אשת אח שלא היה בעולמו הוא אחד מהם (שבהם הענין נידון, לא שרק זה קובע).

עד כאן ציטוט.

למי ששכח דרכיה דרכי נועם אינו אימרה מוסרית עממית, זה פסוק במשלי שהוא אחד מכד' ספרים, כך שגם את הרעיון הנשגב הזה לא חידשו חז"ל אלא ראו אותו באחד מן הכד' ספרים.

המשך ציטוט מיימוני:

אני רוצה להדגיש שוב מה שכבר כתבתי, וכנגד מה שניתן להבין מדברי ת"ט: אותה מטא הלכה שעליה אני מדבר אינה בסיס חיצוני שאני מבקש לכפות על ההלכה "מבחוץ". אלו עקרונות שכבר קיימים בהלכה או שהתורה מתירה ומזמינה להשתמש בהם.

עד כאן ציטוט.

וכאן אני רוצה להדגיש בדיוק בנידון הזה, האם אלו עקרונות שאנו מוצאים וקיימים בהלכה, או שאנחנו חושבים כך ומשליכים את דעתינו על הדברים של הקודמים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 13:14 לינק ישיר 

איך תסביר את דעתו של רבי שמעון?
משמע שזה ברור שמדובר במקרה קיצון ולא להלכה כי כנראה השכל והמוסר הפשוט שמוטבע
בכל אדם הוא לא פחות חשוב ממה שכתוב בתורה.
"דתניא אמר רבי שמעון וכי מפני שאכל זה תרטימר בשר ושתה חצי לוג יין האיטלקי אביו ואמו מוציאין אותו לסקלו אלא לא היה ולא עתיד להיות ולמה נכתב דרוש וקבל שכר אמר ר' יונתן אני ראיתיו וישבתי על קברו כמאן אזלא הא דתניא עיר הנדחת לא היתה ולא עתידה להיות ולמה נכתבה דרוש וקבל שכר כמאן כר' אליעזר דתניא רבי אליעזר אומר כל עיר שיש בה אפילו מזוזה אחת אינה נעשית עיר הנדחת מאי טעמא אמר קרא (דברים יג) ואת כל שללה תקבוץ אל תוך רחבה ושרפת באש וכיון דאי איכא מזוזה לא אפשר דכתיב (דברים יב) לא תעשון כן לה' אלהיכם אמר רבי יונתן אני ראיתיה וישבתי על תילה "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 13:47 לינק ישיר 

אין שום ראייה שמדובר על השכל והמוסר, אלא שזה חריג גם בדיני התורה, היכן מצינו חוץ מבן סורר ומורה שהתורה מוציאה להורג על דבר כזה פעוט, וזהו טענתו של רבי שמעון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 13:47 לינק ישיר 

לצבי

אתה מערב בין סברה לבין שיקולי על שבזה עוסקת המטא הלכה.

כל הדיון בגמרא על: מנין שפיקוח נפש דוחה שבת מוכתב על ידי שיקול העל:"וחי בהם"-אחרת לא היו טורחים לחפש מקורות שונים  ומשונים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:02 לינק ישיר 

ספרן כתב:
שותפ,
למען ההגינות ראוי להוסיף שמיימוני גם הודה שם מיד שטעה וז"ל:
תודה!
הייתי צריך לזכור לחפש גם "ניכרין" ב-ן ולא רק ב-ם...מעתה יש לתקן את מה שכתבתי לעיל ולבדוק את המופע גם שם. כל מה שכתבתי אם כן טעון ביקורת רבה. אלא שאוכל להתפנות לזה רק מאוחר יותר. אקוה שמה שהצעתי במישור הלוגי והפסיכולוגי יותר מועיל ומדוייק...


מה הנפק"מ אם הודה מיד ?
תלמיד חכם שחולק על ראשונים ואחרונים "בגבורה גדולה" צריך לדעת גמרא פשוטה לכל הפחות, ולא להיות תלוי בחסדי גוגל או פטנט אחר של קיצורי דרכים.
מילא צענע, מסכנה, לא למדה אף פעם, היא צריכה גוגל, אבל תלמיד חכם כמיימוני ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:24 לינק ישיר 

שותפ,
הח"ח כותב שלדון  לכף זכות הינה מידה טובה בכל אדם ואילו בת"ח הוא חיוב מן הדין. לרמב"ם מייחסים (ולא נמצא לפנינו)  את האמרה הנכונה מצד עצמה: "גדול הוא מי שטעויותיו ספורות" מ"מ כבר מצינו אצל גדולי עולם שנשמטה מהם גמ' לרגע חדא. ומה בכך. גם ידוע על כמה וכמה מפורסמים בימינו שלא נמנעים משימוש שוטף בכלי העזר שזכה דורנו בהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:28 לינק ישיר 

"מילא צענע, מסכנה, לא למדה אף פעם, היא צריכה גוגל, אבל תלמיד חכם כמיימוני "

כנראה שאת פרויקט השו"ת( הבנוי על העקרון הגוגלי של חיפוש) נמכר רק לנשים מסכנות כמוני .

וגם מייסד גוגל התעשר רק בגלל נשים מסכנות כמוני.
.
באשכול סמוך דובר על בחירות החתול וזה הזכיר לי סיפור ידוע על אדם שאילף חתול להיות מלצר מדופלם אבל כשהגיע עכבר למסעדה שבה החתול המאולף עסק במלצרות החתול שכח את כל האילוף שלו ,השליך את המגש עם האוכל שעליו ורץ לטרוף את העכבר.

אילוף אינו לימוד.



תוקן על ידי צענערענע ב- 18/08/2011 14:32:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:29 לינק ישיר 

אני לא מבין אתה רוצה להגיד לי שכל הרגשותיו והכרתו של האדם לא קיימים חז"ל היו רובוטים
עם לוח חלק וצחור במקום מוח ולב וכל מה שקובע זה התורה בלבד?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:33 לינק ישיר 

הרי לא חרבה ירושלים אלא מפני שהעמידו דיניהם על דיני תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:42 לינק ישיר 

ספרן כתב:
שותפ,
הח"ח כותב שלדון  לכף זכות הינה מידה טובה בכל אדם ואילו בת"ח הוא חיוב מן הדין. לרמב"ם מייחסים (ולא נמצא לפנינו)  את האמרה הנכונה מצד עצמה: "גדול הוא מי שטעויותיו ספורות" מ"מ כבר מצינו אצל גדולי עולם שנשמטה מהם גמ' לרגע חדא. ומה בכך. גם ידוע על כמה וכמה מפורסמים בימינו שלא נמנעים משימוש שוטף בכלי העזר שזכה דורנו בהם.


אמת שיש גדולים שנשמטה מהם גמרא, אבל ידענו עליהם שהם גדולים ממקומות אחרים.

האם נודעה לנו גדלותו של מיימוני מאיזה מקור חיצוני ? האם אתה, ספרן, מכיר את מיימוני מחיי היום יום ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:47 לינק ישיר 


כך או כך, בגדר ת"ח יש לשער שנכנס. עדות מפי מכיריו מאששת את הקביעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מטא הלכה: האם מותר להטיל מום בעצמו למען שמירת הלכה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.