| נשלח ב-17/8/2011 23:42 |
 |
| |
בחירת החתול ובחירת האדם
"חופש הבחירה" המהולל.
ממי חופש? מן הא-ל, חס וחלילה?
לא, חברים, הכול בידי שמים. ולגבי "חוץ מיראת שמים", מעניינת היא מימרה מאת הרבי מקוצק,
"אם תבקש דבר-מה בענייני חומר וגשמות של העולם הזה – ספק אם תיענה.
אבל אם תבקש יראת שמיים – מובטח לך כי תיענה"
כלומר, גם יראת שמים היא בידי שמים, רק שהיא מובטחת למי שיבקשה.
אז מה בידי האדם? להפנים מה מובטח לו.
ומה בידי חתול? חתול גם כן בוחר – לרוץ לו קדימה לפני מכונית בחצייתו את הכביש, או לחזור לו אחורה מפני המכונית. גם כן "אינטואיציה".
אז מה הבדל בין "חופש הבחירה" הזה החתולי לבין האנושי?
אולי באמת, "ומותר האדם מן הבהמה אין".
הסבר מאת הרבי מקוצק הוא,
"בכך מותר האדם – בידיעתו שהוא אין"
החיות חיות ע"פ אינסטינקטים, האדם גם כן, ברם לאדם התווסף האינסטינקט הנוסף, אינסטינקט לחשוב.
יודע, מודה האדם בטוב ורע.
אז על מה עונש אם האדם כולו בידי שמים? אין חופש מן החוק. אולם, אין גם כן חופש מאחריות מפני החוק, גם בחוסר ידיעתו, עבור האדם , וגם עבור בהמה. האדם, לא ידע ונגע בחשמל חס וחלילה, בהמה נגעה בחשמל, תוצאה אותה תוצאה..
האדם סובר כי הא-ל לא נתן לו כוח להתגבר על כוחות הטבע, על הלב זונה בו, ונענש על חולשתו.
אז יש לאדם שמחת חיים להתגבר לפעמים, לעומת האבן שנשברה בלא "שמחה". סה לה לי.
הרי זה שמח יותר מלהיות אבן אשר לא נענשה ולא שמחה.
אודה על תגובות.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 00:03 |
|
| |
נראה לי שכבודו מכחיש יסוד מיסודי התורה.
הטענה הכל בידי שמיים כולל יראת שמיים משחררת את הרשעים לדרכם בטענה שנגזר עליהם כך מעצם טבעם, ומקובלנו שזאת כפירת עמלק הארורה שתתבטל באחרית הימים.
הכל נגזר על הטיפה חוץ מהיות צדיק או רשע, זאת הבחירה החופשית.
ואין בדבר הזה מיעוט ח"ו בהשגחת הבורא שהרי על זה התגלה רצונו בעצם בריאת עולמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 00:10 |
|
| |
שותף ואיך אתה מסביר את הפסוק הזה?
קהלת פרק ג
(יד) יָדַעְתִּי כִּי כָּל אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה הָאֱלֹהִים הוּא יִהְיֶה לְעוֹלָם עָלָיו אֵין לְהוֹסִיף וּמִמֶּנּוּ אֵין לִגְרֹעַ וְהָאֱלֹהִים עָשָׂה שֶׁיִּרְאוּ מִלְּפָנָיו:
את התשובה כתבתי מזמן- אבל נראה איך אתה מסביר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 00:10 |
|
| |
ינוח היקר:
שכחת את דבריהם ש"צינים ופחים" שהם בידי אדם והיום ידוע על רוב מחלות שהם בידי אדם,
אני יודע שאתה משום מה מאמין בדטרמיניזם מוחלט, אבל אל גייס את חז"ל בעניין זה לא צודק לעשות זאת,
לעצם העניין אין דטרמיניזם מוחלט ואלוקים משחק בקוביה, ודיברנו כבר על זה,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 00:19 |
|
| |
נלך למקורות חזל
בבא בתרא טז עא ,ביקש איוב לפטור את כל העולם מן הדין ,בראת רשעים בראת צדיקים מי מעכב וכו,אמרו לו חביריו אף אתה תפר יראה ותגרע שיחה בפני קל ברא הקבה יצר הרע ברא תורה תבלין
השאלה מה ענו לו חביריו?
אציין את רשי שלכן אינו אנוס עיינו שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 00:46 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שותף
ואיך אתה מסביר את הפסוק הזה? קהלת פרק ג (יד) יָדַעְתִּי כִּי כָּל אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה הָאֱלֹהִים הוּא יִהְיֶה לְעוֹלָם עָלָיו אֵין לְהוֹסִיף וּמִמֶּנּוּ אֵין לִגְרֹעַ וְהָאֱלֹהִים עָשָׂה שֶׁיִּרְאוּ מִלְּפָנָיו:
את התשובה כתבתי מזמן- אבל נראה איך אתה מסביר
|
|
אני מניח ששאלתך היא מהרישא של הפסוק, למרות שהדגשת דווקא את סופו.
תוכניתו של בורא קיימת ועומדת לעד, והיא תתבצע גם אם יבחרו כל באי עולם לעשות בכיוון ההפוך.
וע"ז אמר שלמה המלך ע"ה רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.
כ"ז לא משנה דבר ביכולת הבחירה הפרטית של כל אדם ואדם. האדם יבחר והקב"ה יוביל את בחירתו למקום שהוא רוצה.
ואם בכ"ז כוונתך לסיפא (ואז לא הבנתי מה זה קשור לשאלת הבחירה) הרי שם כוונתו שיראת השם (שהיא החכמה, כמו שהוא הגדיר בספר משלי) היא הציר המרכזי שכל פעילות העולם סובבת עליו.
וא"ת מה הקשר בין הרישא לסיפא וי"ל ואכמ"ל בינתיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 01:32 |
|
| |
שותפי
לא ברור לי מאיפה לקחת שהבחירה החופשית מיסודי התורה. הרי הוא לא נמנה בין עקרי הדת של הרמב"ם.
לא הבנתי בדיוק את טענתו של ינוח. אבל אפשר להבין את כל התורה גם בלי הבחירה החפשית. סוכ"ס יש בחירה. והראיה, שהרי בני אדם חלוקים אם יש בחירה...
לכותרת. מי אמר שבאמת יש הבדל בין בחירת האדם לחתול.? ההבדל הוא רק בכמות האפשריות המונחות לפניהם. בעוד לחתול אין אפשרות לבחור הרבה יותר מאם לחצות את הכביש, לאדם [מכח שכלו] יש מרחב בחירה כמעט בלתי מוגבל.
זו גם מיסודי התורה להאמין שלאדם יש בחירה ולבהמה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 01:46 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | נראה לי שכבודו מכחיש יסוד מיסודי התורה.
הטענה הכל בידי שמיים כולל יראת שמיים משחררת את הרשעים לדרכם בטענה שנגזר עליהם כך מעצם טבעם, ומקובלנו שזאת כפירת עמלק הארורה שתתבטל באחרית הימים.
הכל נגזר על הטיפה חוץ מהיות צדיק או רשע, זאת הבחירה החופשית.
ואין בדבר הזה מיעוט ח"ו בהשגחת הבורא שהרי על זה התגלה רצונו בעצם בריאת עולמו. |
|
שותף, כפי שהעירו לך בצדק גם הרמב"ם - שהיה קיצוני בקבלתו את הבחירה החופשית - לא מנה זאת בעיקריו, משמע שלא ראה זאת כהכרחי לקיום הדת.
האם ר' חסדאי קרשקש לקה בכפירת עמלק?
עובדה היא שרוב ההוגים הפרוטסטנטים הראשונים קבלו את רעיון "הגזירה הקדומה" ובכל זאת היו מסורים לדתם ללא ספק.
כשלעצמי אנ לא מוצא משמעות בדת (או בכל מערכת ערכים/מוסר אחרת) ללא בחירה חופשית ובכל זאת עובדה שהיו כאלו שמצאו משמעות בדת וערכים גם ללא הרעיון הזה.
מכל מקום זה לא פוטר אותנו מלברר את השאלה כל כמה שידינו מגעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 02:01 |
|
| |
מטפחת ,המפרשים מכניסים את הבחירה בעיקר של אמונה בשכר ועונש ,כי הא בהא תליא ,בדעת הרמבם.
מקס ,בוא נגדיר שאחרי תורת הקוואנטים של איינשטיין ירדו מהדטרמיניזם הקשה לקלה,כלומר הרי עדיין יהיה סבה לבחירתי,כי לא יקרה שבאמצע התלבטות בין אם להזמין בתוך מסעדה מרק בצל או פטריות ,לנסוע ללונה פרק,יש כאן רק אלסטיות סיבתית .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 06:36 |
|
| |
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 18/08/2011 06:37:52
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 07:56 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | מטפחת ,המפרשים מכניסים את הבחירה בעיקר של אמונה בשכר ועונש ,כי הא בהא תליא ,בדעת הרמבם.
|
|
אמת, נכון הדבר ופשוט הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 08:03 |
|
| |
ר' ראש אמנה לאברבנאל, מהד' קלנר עמ' 114-115. ושם נתבאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 08:04 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | מקס ,בוא נגדיר שאחרי תורת הקוואנטים של איינשטיין ירדו מהדטרמיניזם הקשה לקלה,כלומר הרי עדיין יהיה סבה לבחירתי,כי לא יקרה שבאמצע התלבטות בין אם להזמין בתוך מסעדה מרק בצל או פטריות ,לנסוע ללונה פרק,יש כאן רק אלסטיות סיבתית .
|
|
לדעתי הרבנים פה מערבבים שני נושאים שונים.
אדם ש"בוחר" במסעדה מרק איננו שונה מחתול ש"בוחר" בשדה עכבר, שניהם פועלים ע"פ מיצי הקיבה שלהם, ואין בהם שום אלמנט של בחירה אשר בעקבותיה זוכים לשכר או עונש (חוץ מאשר ההצלחה או הכשלון המיידים בסעודה).
אדם שבוחר לעשות רצון קונו בניגוד למשיכתו הטבעית זהו אדם בוחר. ע"ז מגיע לו שכר או עונש נצחי, שהם הקרבה או הריחוק מבורא עולם.
הבחירה האנושית הנ"ל היא כח אלוקי, כח שאין כדוגמתו בכל הבריאה כולה.
אי הכרה בחילוק הנ"ל תוביל בהכרח להחלטה שאין באמת בחירה ח"ו, והכל שאלה של מיצי קיבה כאלה או אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 08:16 |
|
| |
שותפ,
גם אדם המרגיש/נראה פועל בניגוד לרצונו העכשוי, לא תמיד בוחר בכך. לרוב יש לו רצון/פחד/סיבה עמוקים יותר בנפשו, תת מודע אם תרצה, והם המכריעים. למשל, אמונה חזקה בשכר ועונש. הבוחר כביכול, הינו בס"ה כלי למאבק בין רצונות. אכן נדמה לו והוא מרגיש שהינו שולט בתהליך הנפשי מפני שמודעותו העצמית העכשוית היא בהחלט חוליה בשרשרת הסיבות. חיובי התורה הם בהתאם להרגשה אמיתית זו.
( זו להבנתי שיטת איז'בצה - לובלין. שיסודה בדברי רח"ק, אלא שהמשיכו עד לקצוניות התורנית האפשרית. ואין להתרגש מכך יתר על המידה, שכל העניין הוא בס"ה "אחיזת עיניים", שכן כבר אמר הבעש"ט כך על כל עולמנו, הנראה לעיניים...)
תוקן על ידי ספרן ב- 18/08/2011 08:43:23
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2011 08:40 |
|
| |
| ספרן כתב: | | שותפ,
גם אדם המרגיש/נראה פועל בניגוד לרצונו העכשוי, לא תמיד בוחר בכך. לרוב יש לו רצון/פחד/סיבה עמוקים יותר בנפשו, תת מודע אם תרצה, והם המכריעים. למשל, אמונה חזקה בשכר ועונש. הבוחר כביכול, הינו בס"ה כלי למאבק בין רצונות. אכן נדמה לו והוא מרגיש שהינו שולט בתהליך הנפשי מפני שמודעותו העצמית היא בהחלט חוליה בשרשרת הסיבות. חיובי התורה הם בהתאם להרגשה אמיתית זו.
(אין להתרגש מכך יתר על המידה, שכל העניין הוא "אחיזת עיניים", שכן כבר אמר הבעש"ט כך על כל העולם הנראה לעינינו ... |
|
היות וכתבת "לא תמיד" ו"לרוב" אני מקבל את זה. גם בחירות רוחניות עלולות להיות בחירות של חתול.
ועכ"ז אני מאמין באמונה שלמה שיש גם בחירה אחרת, נדירה אבל קיימת, של קרבה וריחוק מהבורא.
זאת כוונת הרמב"ם בעשיית הדברים לשמם ולא מחישובי כדאיות (גשמית או רוחנית) כלשהם.
דברי הבעש"ט התייחסו כמובן לאופי הרוחני של המציאות הגשמית ("דברים" מלשון "דיבורים", "חפצים" מלשון "רצונות"), ולא עסקו בלב לבה של אמונת הקשר שבין הבורא לנברא שכל כולה אמת לאמיתה ולא אחיזת עיניים ח"ו וח"ו.
|
|
|
|
|
