בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירת החתול ובחירת האדם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/8/2011 12:07 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
היסוד האחד עשר כי הוא, השם יתברך, נותן שכר למי שעושה מצות התורה. ויעניש למי שעובר על אזהרותיה. וכי השכר הגדול העולם הבא, והעונש החזק - הכרת, וכבר אמרנו בזה העניין מה שיספיק.

והמקרא המורה על היסוד הזה מה שנאמר (שמות לב) "ועתה אם תשא חטאתם ואם אין מחני נא". והשיב לו השם יתברך "מי אשר חטא לי אמחנו מספרי". ראיה שיודע העובר והחוטא, לתת שכר לזה ועונש לזה.



מתוך אתר דעת

אבל האם יש קשר בין השכר והעונש לכוונה ולרצון?
(לפי הרמב"ם בודאי, אבל יש שיטות אחרות ואותן הרמב"ם לא שלל בעיקר הזה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 12:52 לינק ישיר 

נראה לך שכל גולשי עצכ"ח נגזרה עליהם גזירה קדומה לגיהנום?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 13:19 לינק ישיר 

לפחות בגהנום יהיה לנו עם מי לדבר- ולא יהיה משעמם, כמו בגן העדן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:17 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
נראה לך שכל גולשי עצכ"ח נגזרה עליהם גזירה קדומה לגיהנום?

אם עוברים איסור ואם יש גזירה קדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:34 לינק ישיר 

מטפחת כתב
ובכל זאת היו אנשים בעלי הכרה דתית עמוקה (ביהדות ומחוצה לה) שלא האמינו בבחירה חופשית.
ר' חסדאי קרשקש כותב שמי שעושה עבירה נענש כמו שמי שנוגע באש נשרף גם אם נגע בה שלא מרצונו, כלומר הוא שולל את הבחירה החופשית וגם את השכר ועונש כגמול על מעשים שבאחריות האדם.
האם הוא היה נגוע ב"כפירת עמלק"?

שכר ועונש הרמב"ם הכניס לעיקריו?

כמדומני שהרבה קולמוסים נשתברו בהבנת דברי רב חסדאי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:37 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
ר' חסדאי קרשקש כותב שמי שעושה עבירה נענש כמו שמי שנוגע באש נשרף גם אם נגע בה שלא מרצונו, כלומר הוא שולל את הבחירה החופשית וגם את השכר ועונש כגמול על מעשים שבאחריות האדם. 


זה ברור שבכל מעשה עבירה יש פגם במציאות, אשר גורם לפגיעה בעובר העבירה גם אם היה שוגג או אנוס.
אבל יש גם חלק המרידה שבכל עבירה, ושם זה תלוי בבחירה חופשית ויש ע"ז שכר ועונש בנפרד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 14:45 לינק ישיר 

שותפי סוד כתב

לדעתי הרבנים פה מערבבים שני נושאים שונים.
אדם ש"בוחר" במסעדה מרק איננו שונה מחתול ש"בוחר" בשדה עכבר, שניהם פועלים ע"פ מיצי הקיבה שלהם, ואין בהם שום אלמנט של בחירה אשר בעקבותיה זוכים לשכר או עונש (חוץ מאשר ההצלחה או הכשלון המיידים בסעודה).
אדם שבוחר לעשות רצון קונו בניגוד למשיכתו הטבעית זהו אדם בוחר. ע"ז מגיע לו שכר או עונש נצחי, שהם הקרבה או הריחוק מבורא עולם.
הבחירה האנושית הנ"ל היא כח אלוקי, כח שאין כדוגמתו בכל הבריאה כולה.
אי הכרה בחילוק הנ"ל תוביל בהכרח להחלטה שאין באמת בחירה ח"ו, והכל שאלה של מיצי קיבה כאלה או אחרים. 
 
או שלא הבנת את דבריי או שבכונה לא הבנת.

טענתי היא ,וכדי להוציא מהלא מבין אשתמש לא במיצים,שלא יתכן שבבחירה איזה בורג לדפוק בקיר .קטן או טיפה יותר גדול ,פתאום אחליט שאכניס את כל הפטיש לקיר,האלסטיות בקוונטים הם עדיין בדברים סיבתיים.
ושמישהו יתקן אותי אם הבין את העניין אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 14:47 לינק ישיר 

אני לא מבין
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל ואינו כשר זו בחירה
כעת:
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל והוא לא בריא לי האם זו בחירה?
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל והוא לא טעים לי האם זו בחירה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 15:06 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אני לא מבין
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל ואינו כשר זו בחירה
כעת:
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל והוא לא בריא לי האם זו בחירה?
אם אני רוצה לאכול מרק ואני נמנע ממנו הואיל והוא לא טעים לי האם זו בחירה?



לא בריא ולא טעים זה מושגים שניתנים למדידה והערכה ידועים מראש.
אם מכירים את השקלול שאדם מסויים נותן לשיקולי בריאות או טעם בפונקציית המטרה הכללית שלו הרי ניתן לדעת מראש איזו החלטה יקבל.
החלק הזה הוא דטרמיניסטי לחלוטין, לכולי עלמא. זו בחירת החתול המפורסמת.

בעניין שיקולי כשרות אפשר להגיע גם לתוצאה דומה, דטרמיניסטית.
אם מושגי הגיהנם והגן עדן (שכר ועונש של עמי הארץ נשים וילדים כמ"ש ברמב"ם) מתקיימים במוחו של אדם באופן מסויים (כמו שיקולי הבריאות או הטעם) ניתן למדוד ולנבא את התנהגותו מראש.
זה מה שטען ספרן לעיל לגבי חלק מהבחירות הרוחניות, והסכמתי אתו. גם כאן האדם מתנהג עדיין כחתול מפותח.

אמנם לדעתי יש עניין אחר ביחס לכשרות, או ביחס לכל שמירת המצוות, והוא רצון פנימי של האדם להתקרב, או להיפך לברוח, מבוראו. זו העבודה לשמה הכתובה שם ברמב"ם- עושה האמת מפני שהוא האמת.
זאת הבחירה האנושית, ועליה יש שכר ועונש אמיתיים (לא רק כנוגע באש). 
בחירה כזאת אי אפשר בשום דרך לדעת אותה מראש. היא נובעת מהרצון המתחדש באדם יש מאין, ולכן כל המדידות והשקלולים לא יועילו בזה מאומה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 15:18 לינק ישיר 

ביליצר כתב:

טענתי היא ,וכדי להוציא מהלא מבין אשתמש לא במיצים,שלא יתכן שבבחירה איזה בורג לדפוק בקיר .קטן או טיפה יותר גדול ,פתאום אחליט שאכניס את כל הפטיש לקיר,האלסטיות בקוונטים הם עדיין בדברים סיבתיים.
ושמישהו יתקן אותי אם הבין את העניין אחרת.


הבחירה בין מסמר קטן למסמר גדול איננה שייכת, לדעתי, לכל נושא הבחירה בתורה ובקיום המצוות.
בחירת המסמר המתאים יכולה להיעשות גם ע"י מחשב שיוזן בכל הנתונים הרלוונטיים.
בחירה לקיים או לא לקיים את רצון הבורא היא אפשרות אנושית בלבד, שאין לחזותה מראש בשום אופן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 15:20 לינק ישיר 



אמנם לדעתי יש עניין אחר ביחס לכשרות, או ביחס לכל שמירת המצוות, והוא רצון פנימי של האדם להתקרב, או להיפך לברוח, מבוראו. זו העבודה לשמה הכתובה שם ברמב"ם- עושה האמת מפני שהוא האמת.
זאת הבחירה האנושית, ועליה יש שכר ועונש אמיתיים (לא רק כנוגע באש). 
בחירה כזאת אי אפשר בשום דרך לדעת אותה מראש. היא נובעת מהרצון המתחדש באדם יש מאין, ולכן כל המדידות והשקלולים לא יועילו בזה מאומה.


אם הוא נוצר יש מאין היכן הבחירה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 15:23 לינק ישיר 



הבחירה בין מסמר קטן למסמר גדול איננה שייכת, לדעתי, לכל נושא הבחירה בתורה ובקיום המצוות.
בחירת המסמר המתאים יכולה להיעשות גם ע"י מחשב שיוזן בכל הנתונים הרלוונטיים.
בחירה לקיים או לא לקיים את רצון הבורא היא אפשרות אנושית בלבד, שאין לחזותה מראש בשום אופן.

הא גופא קשיא בשביל לרצות להביא יש מאין צריך רצון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 16:06 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 16:28 לינק ישיר 

ביליצר כתב:

הא גופא קשיא בשביל לרצות להביא יש מאין צריך רצון


הרצון עצמו הוא יש מאין. רצון פירושו מקור, הוא הראשית המחודשת יש מאין. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 16:32 לינק ישיר 

אם הרצון הוא יש מאין מה יעשה הבן שרצונו אחרת ולא יחטא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירת החתול ובחירת האדם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.