בית פורומים עצור כאן חושבים

רשימת מחייבי/שוללי החקירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/8/2011 17:37 לינק ישיר 

ספרן כתב:
מקסמן,

שדרך ארץ קדמה לתורה (כ"ו דורות) יודע כל זאטוט. אולם כמדומני שאין אף אחד מהראשונים שמפרש דרך ארץ = בינה. זו פרשנות אישית כיד הדרשנות הטובה עליך מימים ימימה.


פשוט לא לאמין אתה גם מאלה ??? (שתוקפים אותי בלי שום צדק)

איפה אמרתי שדרך ארץ = בינה ???

יש דברים שחז"ל אומרים כלפיהם שהם לפני התורה, 1, דרך ארץ 2, הבינה, ויש עוד ועוד (למשל להלבין את פני חברו ברבים ועוד לעליל עליו עלילות שווה = עדיף להישרף בכבשן ולא לזכות לתורה מלהלבין את פניו,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 17:43 לינק ישיר 


מקסמן,

איה מקום בינה ? היכן המקור שהבינה קדמה לתורה ?  וגם אם ימצא מקור, השאלה מה משמעותו/תוקפו המחייב מיום שניתנה תורה ואילך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 17:52 לינק ישיר 

ספרן כתב:

מקסמן,

איה מקום בינה ? היכן המקור שהבינה קדמה לתורה ?  וגם אם ימצא מקור, השאלה מה משמעותו/תוקפו המחייב מיום שניתנה תורה ואילך.


יש חז"לים לרוב בעניין כמו המושג "חמור נושא ספרים" מגדירה בדיוק את העניין שבלי בינה אין כלום,

ראה החז"ל הזה מספיק לדעתי אפי' שאתה תרצה לשלול זאת כביכול שמדובר לפני מתן תורה, אבל חז"ל טוענים זאת אחרי מתן תורה, הנה,


 (יג') חכמים ונבנים וידעים,,,,,,(טו') ואקח ,,,,חכמים וידעים: בי"ת בו בינה וכו' שאלמלא בינה אין כל העולם כלו מתקיים אפילו שעה אחת, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים" באותה שעה אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: בני ! הבו עליכם בעלי בינה להיות ראשים עליכם, מיד הלך משה רבינו והיה מחזיר (= מסובב ומחפש) בכל משכנותיהם של ישראל ובקש בני אדם בעלי בינה ולא מצא, שנאמר: "ואקח את ראשי שבטיכם אנשים חכמים וידעים" ולא מצא "נבנים" מכאן אתה למד שגדולה בינה לפני הקדוש ברוך הוא יותר מן התורה, שאפילו אדם קורא תורה נביאים וכתובים ושונה משנה ומדרש, הלכות ואגדות, שמועות ותוספתות, מושלות ומעמדות וכל סדרי בראשית, ואין בו בינה ?! אין תורתו שוה כלום !
שנאמר:(ישעיה כט' יד') "ובינת נבניו תסתתר" 
(אותיות דרבי עקיבא)

ספרן היקר: דעתך פסולה ביותר והיא לקוחה מהנצרות והאיסלם או מכת ההשקפה שהיא ע"ז בפני עצמה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 17:54 לינק ישיר 


(מקסמן, אינני היחיד שסבור שחלקם של רעיונותיך הפרים ורבים, משתייכים לחלק הדרש והם אינם עולים מן המקורות המקובלים באופן טבעי/אובייקטיבי, או שלא זכיתי לירד לעומקם, מה שבהחלט ייתכן, מעומק המושג או מקוצר המשיג. מ"מ אין בכוונת הדברים ח"ו שום צד אישי. אם בכ"ז מתקבל ככזה, קבל את התנצלותי ואם תבקש הנני מוכן ומזומן להסיר לאלתר את דברי מן האשכול)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 18:08 לינק ישיר 

ספרן כתב:

(מקסמן, אינני היחיד שסבור שחלקם של רעיונותיך הפרים ורבים, משתייכים לחלק הדרש והם אינם עולים מן המקורות המקובלים באופן טבעי/אובייקטיבי, או שלא זכיתי לירד לעומקם, מה שבהחלט ייתכן, מעומק המושג או מקוצר המשיג. מ"מ אין בכוונת הדברים ח"ו שום צד אישי. אם בכ"ז מתקבל ככזה, קבל את התנצלותי ואם תבקש הנני מוכן ומזומן להסיר לאלתר את דברי מן האשכול)


א, דרש היא עיקר תורה, דרש = דרש דרש משה = בינה להבין מה קרה מה פירוש וכדמה
ב, נתתי לך חז"ל מפורש שטוען שהבינה לפני התורה,
ג, לא יעזור שעוד כמה חושבים כמוך השאלה האם יכולים לבוא כל פעם כלפי טענתי וההוכחות שלי בטענה כללית שכל דברי הם דרש ?? כי זה נוגד את המקובל בכת ההשקפה ??!!! כת ההשקפה בנויה על ע"ז ממש אין שום הבדל ביניהם לבין הערבי המתאבד לכבוד האלוקים באמונה עיוורת בחכמיו, כך בדיוק היא ההשקפה שאתה כותב כאן היום באשכול,
פתחתי בזמנו אשכול מיוחד לכך, והנה  שתי התגלויות מאלוקים קיבלנו בדור האחרון, (מליצה)

ההשקפה ההיא ?! היא הדרך הוודאי לאבדון וזו עומק העניין שאלוקים נגד ע"ז, כי מה איכפת לו את מי אנו עובדים את האבן או את הכתב בלי בינה או את המסורת בלי בינה, הרי לקנאיבל יש גם מסורת בלי בינה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 18:18 לינק ישיר 

בכל מקרה הפשט הפשוט ברמב"ם היא כדברי. אחרת לא היה כותב את המורה, וגם לא היה מסביר שיהיה חורבן לעולם,
עצם ההסבר שלו מובן לאן הוא חותר, הוא חותר לשלול ללכת אחרי מחשבות אקראיות, ולא ח"ו לשלול ללכת אחרי מחשבות עיוניות, לא היית עולה על דעתו דבר מוזר שכזה בזמן שהוא בעצמו עסק בהם כל ימיו ואמר שאין אדם קונה תורה בלי מדע, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 19:12 לינק ישיר 

רשימת השוללים או המחייבים את החקירה צריכה לענין את האדם החושב בעצמו ולא האחרים חושבים בשבילו  כקליפת השום וכגשמים של השנה שעברה  דעתם מזמן לא עדכנית  בגלל המרחק השכלי ביננו לבינם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2011 21:18 לינק ישיר 

אחד_הדשאים כתב:
לא הוגדר כאן מהי חקירה.
האם הכוונה שמתחילים מאפס ומוכנים לקבל כל מסקנה ? פשוט לי שלא לזה התכוונו ראשונים ואחרונים.
האם הכוונה שאחרי שהמסקנות ידועות יש כעת מצווה לחפש ולראות אותן בתוך המציאות ? כך נראה לי.


שאלתו של יהיאור לא מניחה לי. הלזאת חקירה יקרא?


כשאברהם אבינו התבונן בבריאה הוא הצליח להבין את שילוב המצוות בה מתוך הבריאה עצמה, כאשר הוא משתמש בכלי החשיבה שהבורא שתל בראשו.
כשאנחנו ניגשים לבריאה, אחרי שכבר קבלנו את התורה אשר עומדת מאחריה, אנחנו עושים את הפעולה ההפוכה- משייכים את הבריאה ואת דרכי חשיבתנו ע"פ התורה. בכך אנחנו סוגרים ומשלימים את מתן תורה בתוכנו.
הרמח"ל מביא ע"פ דברי הזהר שה"ש שיש חיוב על האדם להכיר את כל הבריאה, וגם את גופו ונפשו שלו, כפי שהם יוצאים ומשתלשלים מתוך חוקי התורה ומצוותיה. אני מניח שזאת גם כוונת דורשי החקירה הנ"ל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2011 01:29 לינק ישיר 

אנסה להתייחס לעקרי הדברים שהועלו כאן במשך היום.

 

עיקר כוונתי היתה להראות שדעת רוב חכמי ישראל נוטים לצד החקירה. ולזה ערכתי הרשימה שלי. לעיקר הנושא, שבזה התפתח האשכול, לא התייחסתי כמעט. ואנסה כעת לכתוב את עקרי דעתי בנושא.

 

א.       

ייתכן כותב

השאלה החשובה יותר היא, הן אמנם ברמה המחקרית יש בהחלט חשיבות לבירור דעתם של חכמי ישראל, אך האם למי שמצדד בחקירה מחמת הכרעת שכלו, יש משמעות לברר את דעת חכמי ישראל דווקא בשאלה? הלא הוא הדבר אשר עומד במבחן החקירה והביקורת ומה יתרון לדעת רוב חכמי ישראל.

 

השאלה נכונה מאד. למעשה מי שמבין שכל דבר צריך להיות מאומת ואין טעם לסמוך על אנשים אחרים ולהיות פתי יאמין לכל דבר ברור שיחקור בעצמו.

למעשה זו באמת נקודת ההנחה בכל הסוגיא. וכמו שכותב ייתכן להלן, לא שייך לאסור לאדם כזה לחקור. גם למי שמאמין כבר לא שייך לאסור לחקור שוב. ולא שייך שהתורה אוסרת לחשוב. האיסור הוא רק כמו שאסביר לגבי ולא תתורו על חשיבה בלתי אחראית מבוקרת ומבוססת. [ואני לא מחליט שהדיונים נוסח ייתכן בפורום זה אינם בכלל זה. לטעמי בהחלט יש כאן מימד של אי אחריות וריציניות. אבל לא זו הנידון כאן.]

 

אני חושב שצריכים לצין כאן הנחה אחת שהיא לדעתי יסוד נסתר בכל דיון בזה. והוא האם התורה הוא אמת מוכרחת לוגית או לא. למעשה בדבר זה הן הכופרים הגמורים והן הדוגלים באמונה פשוטה מסכימים לאותו הנחה שהתשובה היא לא. ואף ספרן שלנו ציין כי אחרי קאנט התשובה היא שלא. משא"כ לדעת כל מחייבי החקירה התשובה היא בהחלט כן. וממילא אין ממה לפחד בחקירה כלל. וכבר רס"ג האריך בזה בהקדמת אמונות ודעות.

[לגבי קאנט. לענ"ד כדי הוא הרמב"ם שיחלוק על קאנט שכן אפשר להוכיח מטפיזיקה. ובכלל לא ברור לי למה טענותיו של קאנט כ"כ מכריעות בוויכוח זה. על ארבעת ההנחות והסתירות המפורסמות שלו כבר חלקו הרבה. בכל אופן אני לא ראיתי בדבריו איזה טענה מוחצת ששוללת את היכולת שלנו לדעת משהו על מטפיזיקה]

 

נדמה לי שבנקודה זו יש תועלת רב בהבאת דעות החכמים התורניים בשאלה זו. שמדבריהם נדע את הכלל הפשוט הזה שהתורה לדעתם היא, וחייבת להיות, מוכרח לוגית. ושאין טעם לחייב אמונה אחרת כלל.

כמו כן זה מראה שהרבה אנשים חכמים חשבו שהתורה היא לוגית, והגיעו לזה ממחשבתם בעצמו ולא ממסורה כפוייה עליהם. וזה תשובה לטענת דת השכונה וכמ"ש כבר.

 

ב.       

 ספרן ציין לדברי הרמב"ם ורבנו יונה על ודע מה שתשיב. לפי זכרוני הרמב"ם שם מפרש שצריכים ללמוד ספרים חיצוניים לדעת מה שתשיב . משא"כ רבינו יונה מפרש כפשוטו [ואולי תלוי בגירסאות] שילמד רק התורה ומתוך כך

 

ספרן ציין את הרמב"ם לגבי ולא תתורו. ואני חושב שצודק מקס במה שכתב על זה. שהרמב"ם דווקא מדבר שם על חקירה שאינה ראוייה לשמה, ועל התייחסות בקלות דעת לשאלות גדולות אלו. שזו לדעתו הסיבה שיגרום לו לטעות. והרי אמרנו כבר שההנחה היא שאם רק הולכים בדרך לוגי נגיע לאמיתת האמונה.  וזה מוכרח מעוד כמה מקומות ברמב"ם שבהם כותב ההיפך ממה שכתב שם בהל' ע"ז. ומהם לשונו במשנת ודע מה שתשיב שציין ספרן עצמו .

דברי הר' משה שפירא ברעה אמונה קראתי אבל דבריו נצרכים להנחות בלתי מבוססות ובעיקר אינם מתייחסים לדברי הרמב"ם בעד מקומות שבהם מתייחס לסוגיא זו. ובמס' חגיגה על המשנה כל המסתכל בד' דברים כו' עיי"ש. מפורש שמה שמדבר באיסור ולא תתורו הוא רק לגבי מי שאינו ראוי מבחינה שכלית לחקור.

הרמב"ם אכן העיד על עצמו שקרא בספרים החיצוניים, והתנצל רק על הזמן שנתבטל לו בגלל כך. לא ח"ו על חולשה באמונה.

ג.        

הבנתו של שותפי על מהות החקירה אני לא מתחיל להבין וכנראה שהוא בגדר סוד. בכל אופן דורשי החקירה אומרים באופן ברור מאד שהם מתכוונים לבירור לוגי ועניני פשוט ואין אנו צריכים לסודות להסביר מהו כוונתם. [בסוד אגיד שאני מבין מה שותפי מתכוון להגיד. אבל כמדומה שאין הדברים במקומם כאן במקום הזה. במילים פשוטות אני אביא לשון של תומר פרסיקו "אני יודע שיש אלקים כי פיתחתי בנפשי את החוש להכיר את הדבר הזה] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2011 02:23 לינק ישיר 

לא יודע מדוע לדעת ספרן לא ניתן להוכיח מטאפיזיקה. אולי בגלל שכאשר היא קבועה, היא הופכת להיות פיזיקה, ולא מטאפיזיקה, ומה אכפת לן בכך?

לו נניח שיהיה נביא היום שיודיע כי בעוד ארבעים יום ננוה נהפכת ואכן יהיה כך, הרי שזו תהיה הוכחה לוגית למטאפיזיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2011 08:37 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

הבנתו של שותפי על מהות החקירה אני לא מתחיל להבין וכנראה שהוא בגדר סוד. בכל אופן דורשי החקירה אומרים באופן ברור מאד שהם מתכוונים לבירור לוגי ועניני פשוט ואין אנו צריכים לסודות להסביר מהו כוונתם. [בסוד אגיד שאני מבין מה שותפי מתכוון להגיד. אבל כמדומה שאין הדברים במקומם כאן במקום הזה. במילים פשוטות אני אביא לשון של תומר פרסיקו "אני יודע שיש אלקים כי פיתחתי בנפשי את החוש להכיר את הדבר הזה] 


אין שום כוונה סודית בדבריי, והיא פשוטה כביעתא בכותחא.

מצווה לחקור ולגלות איך המציאות משקפת את ידיעותינו הנתונות אודות הבורא ותוכניתו, כפי שקבלנו ידיעות אלה בתורה.

היום ראיתי פשט נפלא בתרגום הנביאים (זה טוב לאלול הממשמש ובא).
על הפסוק "דרשו השם בהמצאו, קראהו בהיותו קרוב"
אומר התרגום "תבעו דחלתא דהשם עד דאתון חיין, בעו מן קדמוהי עד דאתון קיימין".
בהמצאו זה לא חוזר על הבורא כשלעצמו- הוא תמיד נמצא.
בהמצאו חוזר עליך האדם- בקש יראת השם כל עוד אתה נמצא, בקש ממנו כל עוד אתה קיים.

הא למדת שיש לאדם הזדמנות נדירה להכיר את בוראו כל עוד הוא חי וקיים, ויפה שעה אחת קודם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2011 13:30 לינק ישיר 

 

יהי,

כתבת, לטעמי בהחלט יש כאן ממד של אי אחריות ורצינות.

?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2011 15:03 לינק ישיר 

שותפי
אני עדיין לא מתחיל להבין איך דבריך מתקשרים בכלל לענין החקירה אם היהדות היא אמת או לא.  שעל זה החקירה מדברים כל מי שהבאתי ברשימה. 

ייתכן
לא ע"ז אני דן כאן. אבל אני לא חושב שהאווירה היא של קלות, או שהשאלות הן קלות. אלא שהקלות בו אתה מגיע למסקנות ללא דיון מעמיק בכל בצדדים האפשריים. אבל בא נעזוב את זה עכשיו, ויהיו דברי כאילו לא נכתבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2011 15:09 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
שותפי
החקירה אם היהדות היא אמת או לא.  שעל זה החקירה מדברים כל מי שהבאתי ברשימה. 


צטט בבקשה ראשונים או אחרונים שאומרים שיש לבדוק האם היהדות היא אמת מול האפשרות שהיא שקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2011 15:17 לינק ישיר 

חובת הלבבות שער היחוד פרק ד' :צריך לשאול עליו תחלה אם נמצא הוא אם לא
:

איך לטעמך נדע שהוא אמת אם לא לעומת הצד שהוא שקר. שאלה שהתשובה לא יכול להיות לא גם לא יכולה להיות כן. חשבתי שזה ברור לכל אחד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רשימת מחייבי/שוללי החקירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.