|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:21 |
 |
| |
אצטט לך מקור מן התנאים.
ודע מה שתשיב לאפיקורס. למיטב הבנתי האפיקורס הוא זה שטוען שהתורה הוא שקר ח"ו. ולזה צריכים להשיב . לא רק לשכנע את המשוכנעים.
אתה חושב שיש אפיקורס שהיה מקבל את הטיעונים שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:23 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | חובת הלבבות שער היחוד פרק ד' :צריך לשאול עליו תחלה אם נמצא הוא אם לא
:
ניסוח כזה עוד אפשר לפרש האם הוא מצוי (זמין לנו) או לא (סתום מאיתנו).
איך לטעמך נדע שהוא אמת אם לא לעומת הצד שהוא שקר. שאלה שהתשובה לא יכול להיות לא גם לא יכולה להיות כן. חשבתי שזה ברור לכל אחד.
הצד השני יכול להיות שאינני יודע להוכיח שהוא אמת.
זה עדיין לא מחייב שהצד השני הוא אני יודע שזה שקר.
גם זה אני חשבתי שברור לכל אחד....
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:28 |
|
| |
שותפי
הפרשנות שלך לחובת הלבבות יפה. וכנראה מבוסס על ההסבה שעשה הלשם בתחלת הקדמות ושערים למושג מציאות הבורא. שפירושו מצוי ונמצא לנו. אבל א- החוה"ל לא עלה על לבו פירוש כזה. ב'- גם לדבריך. הדעה שהוא נעלם מאתנו, ולא רלוונטי אלינו. הוא המכונה אתיאזם. זו דעה אפיקורסית למהדרין [בקיצוניותה]
נכון שאפשר שאני לא יודע להוכיח את זה. אבל אז מאיפה אני יודע שהוא אמת? אפשר שאני יודע שספרו לי. ואז אני דומה לעיוור ההולך אחרי הפקח, כמשל החוה"ל. מי שרוצה לפקוח את עיניו מוכרח לחקור כפשוטו.
ועוד, גם מי שמאמין במה שספרו לו צריך לעשות את זה אחרי ברור שראוי להאמין לאדם כזה. ושוב זהו חקירה כפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:35 |
|
| |
וגם לדבריך, שאפשר שנאמין ולא נדע להוכיח את זה. מי שכן לוקח על עצמו להוכיח את זה בהכרח יוכיח אותו מול האפשרות שזה שקר. אני לא מכיר דרך אחרת להוכיח אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:38 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפי
הפרשנות שלך לחובת הלבבות יפה. וכנראה מבוסס על ההסבה שעשה הלשם בתחלת הקדמות ושערים למושג מציאות הבורא. שפירושו מצוי ונמצא לנו. אבל א- החוה"ל לא עלה על לבו פירוש כזה. ב'- גם לדבריך. הדעה שהוא נעלם מאתנו, ולא רלוונטי אלינו. הוא המכונה אתיאזם. זו דעה אפיקורסית למהדרין [בקיצוניותה]
אתאיזם זאת לא דעה שסוברת שאין בורא בכלל (ולא רק שהוא ישנו רק לא מתגלה) ?
נכון שאפשר שאני לא יודע להוכיח את זה. אבל אז מאיפה אני יודע שהוא אמת? אפשר שאני יודע שספרו לי. ואז אני דומה לעיוור ההולך אחרי הפקח, כמשל החוה"ל. מי שרוצה לפקוח את עיניו מוכרח לחקור כפשוטו.
ועוד, גם מי שמאמין במה שספרו לו צריך לעשות את זה אחרי ברור שראוי להאמין לאדם כזה. ושוב זהו חקירה כפשוטה.
שיהיה ברור, גם אני מעודד חקירה. אלא שכל טענתי היא שהחקירה המדוברת היא איננה "האם ישנו" אלא "האם ניתן למצוא אותו (שכלית לא רגשית)". כשלון החקירה יגיד שאני לא מצאתי אותו, לא יגיד שהוא איננו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:40 |
|
| |
יהי, מה גורם לך לחשוב כי אני מגיע בקלות למסקנות ללא דיון בכל מעמיק בכל הצדדים האפשריים? אולי העובדה כי עד עתה אף אחד המגיבים, כולל אתה, לא הצליח להציג טיעונים משכנעים העומדים בפני ביקורת הגיונית? כמה מאמינים אתה מכיר שלא הגיעו בקלות למסקנות ללא כל דיון מעמיק בכל הצדדים האפשריים? חלקם הגדול שולל בכלל דיון בכל הצדדים האפשריים. סליחה שאני סוטה מנושא האשכול. לא לכבודי אלא לכבוד מי שאמר והיה העולם. אני לא מצליח להבין איך אפשר להפך את הצינורות ולהאשים דווקא את החוקרים ובודקים כמי שמגיעים בקלות למסקנות ללא דיון מעמיק בכל הצדדים האפשריים. אלא אם כן אתה סבור כי הנחת היסוד היא דת השכונה ובסופו של דבר הנך מסכים עם שותפי כי הבדיקה היא רק כדי לגלות את האמת הידועה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:43 |
|
| |
שוב התשובה א-החקירה המדוברת הוא בהכרח אם ישנו. אין חקירה אחרת בעולם.
וב-ההבדל בין האם ישנו לבין האם אני יכול למצוא אותו זעיר. נכון שהאתיאיסט אומר שאין בורא בכלל. אבל למעשה על בורא שאיו מתגלה בכלל אין צריך לדבר בכלל , כי הוא לא משנה לא למי שמאמין במציאותו ולא למי שאינו מאמין. כל הדיון בין מאמינים לאפיקורסים מתחיל רק בשלב שמוכר לנו. ולכן מי שאומר בצורה קיצונית שהבורא לא מתגלה לנו, היינו שגם מציאותו לא מתגלה לנו. הוא אתיאסט למהדרין.
ועדיין לא השבת לי על המשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:50 |
|
| |
ייתכן אתה צריך להבין שכמו בכל וויכוח לוגי ,מי שסובר שהתורה הוא אמת לוגי בהכרח שיגיד שמי שלא הגיע למסקנא זאת אין זה אלא מפני שטעה בלוגיקה. הסיבה שאתה לא רואה הוכחות משכנעות זה מפני שכל הוכחה צריכה להנחות מוקדמות. הנחות לוגיות. לא אמוניות. ומכיון שאתה לא מוכן להתחייב לשום הנחה, פשוט שאי אפשר להוכיח לך שום דבר. וזה הסיבה שאני אומר שיש כאן אי רציניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:51 |
|
| |
אין תפקידי לשכנע את האפיקורס שישנה את דעתו.
עלי לדעת מה אני משיב לעצמי, איך אני מסלק מעלי את תלונות האפיקורס.
די לי בכך שהוא אין לו הוכחה מוחלטת לדבריו, כדי שאשאר באמונתי התמימה והטהורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:55 |
|
| |
שוב אתה מעקם את הפשט הפשוט במשנה כמו שהבינו אותה כל המ]רשים לפניך. ראה במדרש שמואל.
כל דבר שאין הוכחה מוחלטת נגדה הוא בהכרח אמת???
ושוב, אם אתה מאמין למסורה, בהכרח שיהיה לך סיבה שכלית טובה להניח שהמסורה אמינה. ושוב זהו חקירה ולא אמונה תמימה טהורה [מי אמר שאמונה תמימה זה טהורה. אולי בהיפך?]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 15:56 |
|
| |
אם אמונתך מבוססת על "התחייבות" להנחה, להבדיל מהוכחת הנחה, אין בינך לבין שותפי ושאר המאמינים בלי דעת ולא כלום.
בכל מקרה לא הבנתי מה זה קשור לרצינות ולאי בדיקת כל הצדדים. (לצערי, או אולי לשמחתי, את צדדי האמונה לא היה באפשרותי שלא לבדוק, מתוקף שבתי בבית ה' כל ימי חיי).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 16:08 |
|
| |
אני לא יודע באיזה עולם אתה חי. אבל בעולם הלוגיקה שאני מכיר אין דבר כזה הוכחת הנחה. ההנחה היסודית העומדת בבסיסו של הכל הוא בהכרח מה שאי אפשר להוכיח. תוכיח שאתה קיים, או שהעולם קיים. [זה לא בדיחה. צא וראה כמה מדפים מלאו הפילוסופים על שאלות האלו]
הוכחה לוגית בנוייה תמיד על התחייבות להנחה. כלומר שאתה מתחייב להסכים שמה שנובע מההנחה הזאת היא אמת. [לפי ההנחה] מכיון שאני לא ראיתי אותך עושה את הדבר הבסיסי הזה בשום וויכוח, חבל על הזמן להתווכח.
זה מה שאני מכנה אי רצינות בדיון. סתם להגיד על כל דבר מהיכי תיתי זה לא דיון אחראי מכיון שבסופו של דבר האדם מחוייב להסכים לכמה דברים שאתה יודע שאפשר לשאול עליהם כמו כן מהיכי תיתי.
תוקן על ידי יהיאור ב- 23/08/2011 16:08:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 16:09 |
|
| |
דרך מעניינת להתמודד עם חוסר הוכחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 16:17 |
|
| |
ייתכן. תכלית. יש לך תשובה או לא. אני אומר דבר פשוט. שאי אפשר לנסות להוכיח שום דבר עד שלא נסכים על מה אנחנו מסכימים להניח בכדי שמה שיוכח מזה יהיה תקף. כנראה שאתה מחפש הוכחה ספונטאנית שאינה נסמכת על שום הנחה. כמה שאני יודע עדיין לא נמצא דבר כזה [אולי התגלות ונבואה] תסכים להסכים על ההנחות היסודיות ביותר. ונתקדם משם עד השלב שאתה נוטש את ההנחות ונראה למה זה כך. אם אתה מוכן להגיד על כל דבר מהיכי תיתי אז באמת כנראה שאתה לא קיים וגם אני לא קיין כי אין הוכחה טובה וחד משמעית לזה.
|
|
|
|
|
