| נשלח ב-23/8/2011 10:50 |
 |
| |
חקירה מול אמונת חכמים: רבי שמעון בן חלפתא ורב אחא בריה דרבא
.
למדנו במסכת חולין דף נו עמוד ב':
"מאי עסקן בדברים? א"ר משרשיא: דכתיב, לך אל נמלה עצל ראה דרכיה וחכם, אשר אין לה קצין שוטר ומושל, תכין בקיץ לחמה. אמר: איזיל איחזי אי ודאי הוא דלית להו מלכא? אזל בתקופת תמוז, פרסיה לגלימיה אקינא דשומשמני, נפק אתא חד מינייהו. אתנח ביה סימנא, על אמר להו נפל טולא. נפקו ואתו. דלייה לגלימיה, נפל שמשא, נפלו עליה וקטליה. אמר: שמע מינה לית להו מלכא, דאי אית להו הרמנא דמלכא לא ליבעו? א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי: ודלמא מלכא הוה בהדייהו? אי נמי הרמנא דמלכא הוו נקיטי, אי נמי בין מלכא למלכא הוה, דכתיב: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. אלא סמוך אהימנותא"
שואלת הגמרא לפשר כינוי של רבי שמעון בן חלפתא "עסקן בדברים" - חקרן. ומביאים את ההסבר של ר' משרשיא:
שלמה המלך קובע כי יש ללמוד חריצות מהנמלה, שלמרות שאין מי שכופה עליה, היא עמלה כל הקיץ להכין לחמה לחורף. רצה רבי שמעון בן חלפתא לבדוק בעצמו אם אכן אין לנמלים מלך, כפי שכתב שלמה המלך במשלי. מה עשה? הלך בשיא הקיץ, כשנמלת הקציר פעילה בשעות שאין בהן שמש, והצל באמצעות גלימתו על הקן.
יצאה נמלה אחת, "הסיירת, כדי לבדוק מה קורה בחוץ, וראתה כי אכן אין שמש - שגלימתו של רבי שמעון בן חלפתא היתה מצילה. נכנסה וקראה לחברותיה. רשב"ח, עשה לעצמו סימן כדי לזהות נמלה זו בין האחרות כשתצאנה כולן.
יצאו כולן - וסילק רשב"ח את גלימתו - ושבה השמש לזרוח על ראשי הנמלים. פנו כל הנמלים אל "הסיירת" שהודיעה להן לצאת כי פנה היום, הנתפלו עליה והרגוה.
הסיק רשב"ח כי הואיל ולא היה צורך לנטול רשות מהמלך להרוג - סימן שאכן לנמלים אין מלך.
על דרך הסקת המסקנות של רשב"ח ערער רב אחא בריה דרבא: ואולי גם המלך יצא עם נתיניו למעלה? ואולי היו הנמלים בתקופה שבין מלך למלך?
מסקנתו של ראב"ר היא, שאין לנו ברירה אלא לסמוך על דברי שלמה המלך, שנאמנים דבריו.
==================
הנה לנו ויכוח קלאסי. רשב"ח אינו מוכן לקבל דבר בלי שיבדקנו אם נכון הוא. בבדיקתו, דומה הוא לכל מדען מודרני; יש לו היפותיזה (לנמלים אין מלך המושל בהן), הוא מנסח ניסוי אמפירי (הצללה וסילוק הצל כשייצאו החוצה), והוא מסיק את מסקנתו כי שלמה צודק, לפי תוצאות הניסוי.
ראב"ר, מנגד, לא מתקשה להצביע על פגמים בניסוי של רשב"ח, כמצויין לעיל. מסקנתו אינה כי הניסוי לא טוב - כפי שהיה מציע ביקורתן שאמון גם הוא על מתודולגיית המחקר המדעי, כרשב"ח. מסקנתו היא כי המתודולוגיה שגויה בבסיסה. לשיטתו, גם כל ניסוי אחר יסבול, בהכרח, מפגמים, ולכן הוא מסיק כי אין לסמוך אלא על דברי החכמים.
דברי הביקורת של ראב"ר, מזכירים לי את דברי אלע'זאלי בפתיחת ספרו "הפודה מן הטעיה והטעות", כמו גם את שיטתו של דקארט. כשאלע'זאלי מנסה לנסח מהי אמת, הוא מתחיל באמת שמנחילים לו החושים - ועל נקלה מראה כי אין זו כלל אמת. הוא רואה את הצל שאינו זז - אך שכלו יודע כי אם ישוב בעוד פרק זמן, ימצא כי הצל זז למרות שבעיניו לא ראה את תנועתו. גם את האמת שהבנתו מגיעה אליה הוא דוחה, משום שבחלום אנשים משיגים אמיתות שאינן נכונות ביקיצתם. הגדרתו הסופית לאמת היא דבר, שגם אם יוכיחו לו באותות ובמופתים אותו, הוא לא ישתכנע. לדוגמא, אם יאמר לו אדם כי 2 ועוד 2 הם חמש, ויוכיח לו באמצעות הכנסת 2 כדורים לדלי, והכנסת שניים נוספים, ואז הוצאת חמישה - לא יאמין כי 2+2=5, אלא יחפש "איפה הטריק".
הנה, בדומה, אומר ראב"ר על הניסוי של רשב"ח - החושים מטעים, הסקת המסקנות שגויה, ואי אפשר ללמוד ממנה.
דקארט יצא מהמבוי הסתום באמצעות הקפיצה של החשיבה. החשיבה מעידה על כך שאני קיים. Cogito, ergo sum . ראב"ר, כפי שעשה מאות שנים אחריו אלע'זאלי, מגיע למסקנה שהמבוי אכן סתום, אך לא ניתן לקפוץ מתוכו באמצעות ההכרה העצמית, אלא רק באמצעות הסתמכות על האל - ועל נביאיו.
=====================
נ.ב.
כעת מצאתי את האמפריציסיסט השני בין התנאים. הניסוי המדעי הראשון היה הושבת בתולה על חבית יין. זה - עם הנמלים - הניסוי השני.
תוקן על ידי מואדיב ב- 23/08/2011 10:53:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 11:02 |
|
| |
מואדיב
בדיקת הבתולות על חבית יין לא היה ניסוי- זו היתה אישור התזה מוכרת וידועה. שהריח של היין לא עולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 13:34 |
|
| |
בדיקת התלמידים את אמונת החכמים שס"ה גידים ורמ"ח איברים
בכורות דף מה:
א"ר יהודה אמר שמואל: מעשה בתלמידיו של ר' ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך, בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים, אמר להם: שמא באשה בדקתם, שהוסיף לה הכתוב שני צירים ושני דלתות.
ניתחו אותה לאחר מותה ללמוד אנטומיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 13:39 |
|
| |
עוד מחקר מדעי
בכורות דף ח.
הכל משמשין פנים כנגד עורף, חוץ משלשה שמשמשין פנים כנגד פנים, ואלו הן: דג ואדם ונחש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 18:23 |
|
| |
מואדיב
איקון ירוק מאד.
כשאתפנה אשנה (סמיילי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 18:55 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | עוד מחקר מדעי בכורות דף ח. הכל משמשין פנים כנגד עורף, חוץ משלשה שמשמשין פנים כנגד פנים, ואלו הן: דג ואדם ונחש. |
|
ירוחם:
זה לא מדע זה תצפית, (ויש הבדל גדול ביניהם) וכנראה מאז שהאדם קילקל ?! גם עכברים ועוד קילקלו !!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 19:04 |
|
| |
מקס
תצפית? אתה ראית פעם נחש מזדוג? ראית פעם דג מזדוג? פנים אל פנים? תצפית?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2011 19:14 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | מקס
תצפית? אתה ראית פעם נחש מזדוג? ראית פעם דג מזדוג? פנים אל פנים? תצפית? |
|
ירוחם:
הם ראו כנראה או שמעו מחכמי האומות, אבל זו היית מידע שרכשו לפי תצפית ולא בגלל שחוקית\טבעית הם חייבים לשמש פנים על פנים,
תבין הרי הם ידעו שהאדם יכול לשמש כמו חיות נכון ? אז בוודאי לא דיברו על חוק מדעי, דיברו על נוהג אצל אדם ונוהג אצל חיות שצפו בהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 07:32 |
|
| |
[מואדיב,
גם המסקנה של רב אחא בריה דרבא אינה הכרחית כלל. כלומר, ייתכן שמהניסוי הספציפי הזה לא ניתן באמת ללמוד דבר על שיטת הממשל של הנמלים (אולי יש להן מלך, אבל תפקידו ללמד תורה ומוזיקה ולא להעניש פושעים?), אבל אולי ניתן ללמוד ממנו דברים אחרים עליהן? ייתכן גם שיש ניסויים אחרים מהם ניתן יהיה להסיק משהו על קיומו או אי-קיומו של מלך בנמלים. העובדה שמסקנה א' לא מתאימה לניסוי ב' אינה מלמדת שאין כל אמת בעצם השיטה של למידה והסקת מסקנות מתוך ניסוי.
ירוחם,
טרם הגעתי לבכורות - אל תהרוס לי את ההפתעה  ]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 09:23 |
|
| |
.
אמא שלום,
אין הכי נמי!
ודאי שמסקנתו של רב אחא בריה דרבא אינה מוכרחת, ולכן אני טוען שהוא כופר בכל המתודולוגיה האמפירית של רבי שמעון בן חלפתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 09:52 |
|
| |
[מואדיב,
אני מבינה.
מה שטענתי הוא (וייתכן בהחלט שאתה מסכים לעניין זה), שאין הכרח לקבל את מסקנתו השוללת את האמפיריזציה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 09:58 |
|
| |
"(אולי יש להן מלך, אבל תפקידו ללמד תורה ומוזיקה ולא להעניש פושעים?),
מהפסוק :"בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה"מובן שהתכוונו למלך במשמעות מושל .
ולגבי עצם הסיפור-ברור שמטרתו ,כמו סיפורים אחרים היא אחת:האדרת האמון במסורת שעליה ,ורק עליה,מבססת הדת את מעמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 10:28 |
|
| |
לי תמוהה מאד ההאנשה המוגזמת של הנמלים בסיפור.
ואגב, גם אצל בני אדם קרה כבר שעשו משפט לינץ' על אף שיש להם מושל.
וחוץ מזה, האם לנמלים יש חזאים או צופים המבשרים על צל או שמש , הרי הכל זה אינסטינקים לפיהם הם יוצאים ונכנסים לקן.אינני מבין כלל את הסיפור במובנו האמפירי.
נראה לי , שלחכמים לא היתה כלל הבנה אליגורית. הרי מחבר משלי לא בא לקבוע עובדות על מושל שיש או אין לנמלה, הוא בס"ה רוצה להורות מוסר לצפות את העתיד ולהכין ולחסוך לעת מחסור, וע"ז מביא את משלו מהנמלה.
גם מהגמ' לעיל נראה שלמדו את פשט הפסוקים ברצינות תהומית ללא שום הבנה שזו אליגוריה: "מאי אהדרו ליה חבריה לר' יוסי בר' יהודה? 'ישפוך לארץ מררתי ועדיין איוב קיים! אמר להם: אין מזכירין מעשה נסים; דאי לא תימא הכי, יפלח כליותי ולא יחמול מי קא חיי? אלא ניסא שאני, דכתיב: רק את נפשו שמור, הכא נמי ניסא שאני'.: (חולין דף מג ע"א).
כלומר, חכמים הבינו, שאיוב התלונן שמררתו או כליותיו נקרעו במציאות, ולכן הם מתפלאים איך הוא המשיך לחיות ?? !!!
תוקן על ידי אופגיקלערט ב- 24/08/2011 10:44:25
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 11:02 |
|
| |
לאופגיקלרט
"לי תמוהה מאד ההאנשה המוגזמת של הנמלים בסיפור. ואגב, גם אצל בני אדם קרה כבר שעשו משפט לינץ' על אף שיש להם מושל"
דווקא אצל החיות מלך הוא אכן מלך כי הן פועלות על פי אינסטינקטים.
ואצל בני אדם יתכנו מרידות כי לנו יש דעה ודיבור.
ולגבי חזאים או צופים -ידוע שיש דרכי תקשורת בין נמלים ולכן סביר מאד שהנמלה הראשונה שיוצאת מהקן מתקשרת עם חברותיה בsms
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 13:13 |
|
| |
.
למדנו במסכת חולין דף נו עמוד ב':
"מאי עסקן בדברים? א"ר משרשיא: דכתיב, לך אל נמלה עצל ראה דרכיה וחכם, אשר אין לה קצין שוטר ומושל, תכין בקיץ לחמה. אמר: איזיל איחזי אי ודאי הוא דלית להו מלכא? אזל בתקופת תמוז, פרסיה לגלימיה אקינא דשומשמני, נפק אתא חד מינייהו. אתנח ביה סימנא, על אמר להו נפל טולא. נפקו ואתו. דלייה לגלימיה, נפל שמשא, נפלו עליה וקטליה. אמר: שמע מינה לית להו מלכא, דאי אית להו הרמנא דמלכא לא ליבעו? א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי: ודלמא מלכא הוה בהדייהו? אי נמי הרמנא דמלכא הוו נקיטי, אי נמי בין מלכא למלכא הוה, דכתיב: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. אלא סמוך
בואו נבדוק אם מכאן ראיה על חקירה מול אמונת חכמים .
יש גמרא אחרת בבבא בתרא על רבי יוחנן שדרש שעתיד הקבה להביא אבנים גדולות וחוקק וכו,ליגלג בו התלמיד,עד שראה מלאכי השרת מביאים אבנים וכו,וחזר לרבו ואמר לך נאה לדרוש ,אמר לו ריקא אילמלא ראית לא האמנת ,נתן בו עיניו ונעשה גל של עצמות ,זה דוגמא לחקירה מול אמונת חכמים
בסוגיא דנן יש כמה אספקטים ,א] הרי שלמה המלך אמר ל ך א ל נ מ ל ה ,ר א ה וחכם ,דהיינו לך באמת תבדוק ותלמד ממנו.
ב]גם ר אחא דיבר על סמוך אהימנותא ,נאמנות האדם גרידא ,לא דיבר על אמונה בחזל ,
ג]וזאת הסיבה בעצם,יש כאן עדות ראיה בדבר חול ,אין כאן צד אמונה בדרוש או הלכה שבזה באמת יש חובה לקבלו מצד אמונת חכמים ולכן רבי יוחנן לעיל הקפיד על אותו תלמיד משאכ כאן שאין כאן איזשהוחכמת חכם בלעדית שמייחסים לחכמתו בגדר מי שקנה חכמה אלא עובדה מציאותית שכל אחד ואחד יכול לבדוק ולהחכים ,בפרט שעוד שלמה הוסיף ללכת לבדוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2011 13:40 |
|
| |
לביליצר
שלמה המלך אכן אמר ללכת ללמוד מהנמלה חריצות אבל הוא לא אמר לחקור את דבריו אם יש מלך או אין מלך.
ולגבי ב' הוא דיבר על אימון (לא נאמנות) באדם ספציפי זה שהוא מלך ודוד המלך נוסף להיותו מלך היה בזמנו כמו חז"ל בזמנם כך שכן מדובר פה על אמונת חכמים.
|
|
|
|
|
