בית פורומים עצור כאן חושבים

חקירה מול אמונת חכמים: רבי שמעון בן חלפתא ורב אחא בריה דרבא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/8/2011 13:55 לינק ישיר 

 

תיקון מראה מקום.

חולין נז ע"ב.

צדקו דברי אמשלום כי אם כוונת רב אחא בריה דרבא לשלול באופן עקרוני וגורף אמפיריזציה. הרי שטיעונו כושל לוגית לא פחות אם לא יותר מתצפיותיו של רבי שמעון בן חלפתא.

מעיון בסוגיה כלל לא ברור כי זאת כוונתו.

הנה מה שנאמר בגמ' לפני סיפור הנמלים.

אלא כי הא דשאל רבי יוסי בן נהוראי את ר' יהושע בן לוי, קדירת קנה בכמה. אמר לו משנה שלמה שנינו עד כאיסר האיטלקי. אמר לו והלא רחל אחת היתה בשכונתנו שנקדר קנה שלה ועשו לה קרומין של קנה וחיתה.

זאת אומרת, ועל כרחך אינה טרפה

 אמר לו ועל דא את סמיך והלא הלכה רווחת בישראל שמוטת ירך בעוף טרפה. ותרנגולת היתה לו לרבי שמעון בן חלפתא שנשמטה ירך שלה ועשו לה שפופרת של קנה וחיתה.

 אלא מאי אית לך למימר תוך י"ב חדש הוה הכא נמי תוך י"ב חדש הוה.

הרי לנו כי הגמ' דווקא מכירה בתוצאות מבחן אמפירי, אך טוענת כי הרחל/תרנגולת לא החזיקו מעמד י"ב חודש.

עדיין יש לדון מה הכוונה "אית לך למימר", האם אנו תולים טעות בדברי המספר או כלשון הרשב"א בתשובה (ח"א סימן צ"ח) "סבה אחרת יש כאן". הרשב"א עצמו מסיים בסוף דבריו ואומר " יבטל המעיד ואלף כיוצא בו ואל תיבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני".

בהמשך נאמר, אמרו עליו על רבי שמעון בן חלפתא שעסקן בדברים היה והיה עושה דבר להוציא מלבו של רבי יהודה שהיה רבי יהודה אומר אם ניטלה הנוצה פסולה ותרנגולת היתה לו לרבי שמעון בן חלפתא שניטלה נוצה שלה והניחה בתנור וטלה עליה במטלית של טרסיים וגידלה כנפיים האחרונים יותר מן הראשונים ודלמא קסבר רבי יהודה טרפה משבחת אם כן במידי דמיטרפא בה הגדילה כנפיים האחרונים יותר מן הראשונים.

גם כאן נראה כי הגמ' מקבלת את תוצאות הבדיקה של ר' שמעון בן חלפתא.

לאחר מכן הגמ' שואלת מה הסיבה בגללה מכונה ר' שמעון בן חלפתא "עסקן בדברים" ועל כך הגמ' משיבה בסיפור הנמלים.

ר"ש בן חלפתא התאמץ להוכיח את דברי הכתוב. ר' אחא טען כי הוא נכשל במשימתו ולכן כדאי לסמוך על הכתוב.

הכינוי (הבקורתי? [חפרן בלעז] החיובי?) הוצמד לו כאשר ניסה להוכיח פוזיטיבית את האמור בפסוק, שאין לו השלכה הלכתית או מעשית ולא קיבל את הדברים ללא בדיקה. בלשון הגמ' לא סמך אהימנותא דשלמה.

כאשר ר' שמעון ניסה להוכיח את שיטתו בהלכה על ידי ניסוי, נראה כי הניסוי ותוצאותיו מקובלים על הכול כראיה הלכתית לגיטימית. אין ביקורת לא על הניסוי ולא על תוצאותיו ההלכתיות.

 

ביליצר,

ראה תוס' בסוגיה (ד"ה איזיל).

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2011 13:57 לינק ישיר 

צענע .תיקראי שוב את מה שכתוב ואת מה שכתבת ,ותיראי אם זה תואם,

אם לא תביני אצטרך להסיק מסקנות על גבול השובניזם,בכל זאת מדובר בגמרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 14:02 לינק ישיר 

תקרא אתה שוב את מה שכתבת ותוכיח לי איפה אני טועה.
ועוד שובניסט אחד כמוך בפורום כבר לא יעלה ולא יוריד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 14:04 לינק ישיר 

יישר כח ייתכן ,וברוך שכיונתי לקושייתו,האמת שגם לתשובתו חשבתי רק שהתקשיתי מלשון הגמרא שמשמע בדיקת נכונות וגם בר אחא משמע כך ולכן מכריח באמונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 15:44 לינק ישיר 

"צדקו דברי אמשלום כי אם כוונת רב אחא בריה דרבא לשלול באופן עקרוני וגורף אמפיריזציה. הרי שטיעונו כושל לוגית לא פחות אם לא יותר מתצפיותיו של רבי שמעון בן חלפתא. מעיון בסוגיה כלל לא ברור כי זאת כוונתו."
 
ליתכן
מה מטרת הסיפור לפי דעתך?

(אגב בהודעה קודמת בשורה שלישית כתבתי דוד המלך במקום שלשה המלך .טל"ח.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 20:05 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"(אולי יש להן מלך, אבל תפקידו ללמד תורה ומוזיקה ולא להעניש פושעים?),

מהפסוק :"בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה"מובן שהתכוונו למלך במשמעות מושל .

ולגבי עצם הסיפור-ברור שמטרתו ,כמו סיפורים אחרים היא אחת:האדרת האמון במסורת שעליה ,ורק עליה,מבססת הדת את מעמדה.


[צענע,

ברור שכזה הוא המלך בעיני חז"ל והתורה (ואולי גם בעיני בני האדם כולם), אבל האם בהכרח זה תפקיד המלך אצל הנמלים?

(אגב, מגיע לך צל"ש על תגובתך המתונה לביליצר. משום מה, כשאישה טועה (ואיני מתייחסת לסוגיה הספציפית) בהבנת גמרא, זה עניין מגדרי, אך כשגבר טועה בכך זו פשלה נקודתית...)]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2011 20:36 לינק ישיר 

אמשל ,את נכנסת כאן לסיפור ישן ,ואני חס וחלילה לא מחלק משבצות ,כי
צענע בטח זוכרת את נחמו נחמו עמי,שבדרך פמיניסטית למדי לא הגיבה אף בתחנוני ,ולכן הכנסתי כאן הגדרה בציניות אחרי שהיא כבר האשימה אז מישהו בשובניזם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2011 21:37 לינק ישיר 

אמשלום

"לנמלים אין כלל מלך אלא  מלכה ורק היא מסוגלת להתרבות. כל הנמלים בקן הם צאצאים שלה. בדרך כלל יש בכל קן מלכה אחת בלבד, אך יש מיני נמלים שבקן שלהן יש כמה מלכות, או שאין אף מלכה. מושבות שיש בהן מלכה נקראות "queen-right colonies", ומושבות שאין בהן מלכה נקראות "gamergate colonies".‏[18] הזכרים הם בעלי כנפיים, ונקראים "בטלנים" (drones). ברוב ימי חייהם הם לא עושים שום דבר פרט לאכילה. תפקידם היחידי בקן הוא להפרות את המלכה הם בוקעים לקראת עונת הזיווג, ומתים זמן קצר אחריה. "קטע זה הבאתי מויקי להשכלה כללית.

ולגבי הערתך:

"ברור שכזה הוא המלך בעיני חז"ל והתורה (ואולי גם בעיני בני האדם כולם), אבל האם בהכרח זה תפקיד המלך אצל הנמלים? "

התשובה שלי היא שזה כלל לא משנה מהו תפקידו של המלך(ראינו במקור שהבאתי  שמדובר במלכה ותפקידה הוא להתרבות ולא למשול) מה שמשנה לנו הוא ההקשר של הדברים שהרי שלמה אומר שלנמלה אין מלך (במובן מושל)ואעפ"כ היא ממלאת את תפקידה בהתמדה וחריצות.כלומר רק אספקט זה בתפקיד המלך מעניין אותנו לצורך למידת הלקח.

ובאשר לעניין המגדרי כנראה ששנים של לימוד גמרא משאירים את רישומם על אנשים מסוימים ולא יועילו שינויי העיתים.

הרי קראנו את המאמר של הרב כהן שהוא מורה בבתי ספר שבהם לומדות נשים והוא שובניסט בדעותיו ואשתו מן הסתם יוצאת לשוק רק פעמיים בחודש וגם אז לצורך גדול.

לביליצר

אינני זוכרת לצערי כל דבר שכתבתי אבל לא הבנתי מה הקשר לעניין כאן?אתה נוטר או מה? .

אני מגיבה כאשר יש לי משהו להגיד ואם לא הגבתי מן הסתם לא היה לי משהו לומר.

ועכשו אני מחכה לתגובה שלך להודעתי משעה 14:02
 
.

 



תוקן על ידי צענערענע ב- 24/08/2011 21:41:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 08:50 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
הזכרים הם בעלי כנפיים, ונקראים "בטלנים" (drones). ברוב ימי חייהם הם לא עושים שום דבר פרט לאכילה. תפקידם היחידי בקן הוא להפרות את המלכה...




הומור:
מה, גם אצל הנמלים יש אברכים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2011 09:29 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
  (אגב, מגיע לך צל"ש על תגובתך המתונה לביליצר. משום מה, כשאישה טועה (ואיני מתייחסת לסוגיה הספציפית) בהבנת גמרא, זה עניין מגדרי, אך כשגבר טועה בכך זו פשלה נקודתית...)]



פשלה נקודתית, כלומר - באופן זמני הוא מתחבר לצד הנשי שבו?


(אייקון הולך ושורק עם ידיים בכיסים תוך כדי בעיטה בפחית ריקה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 10:11 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
  פשלה נקודתית, כלומר - באופן זמני הוא מתחבר לצד הנשי שבו?


[ברור...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 10:33 לינק ישיר 

אמשלום,
מה לעשות, הגברים לומדים גמרא ומושפעים מעמדותיה ויחסה כלפי נשים.


תוקן על ידי ייתכן ב- 25/08/2011 10:34:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 11:14 לינק ישיר 

ייתכן
האם יתכן שאתה לא מכיר גברים שלא למדו מעולם גמרא, ויחסם אל הנשים הוא גרוע יותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 12:14 לינק ישיר 

[ייתכן,

גם אני בעוונותיי לומדת גמרא, ומשום מה לא הושפעתי כך.
אני לא חושבת שצריך להאשים אותה בהכל...]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2011 12:38 לינק ישיר 

כותבי הגמרא הושפעו מהתרבות סביבם והיחס לאישה בזמנו היה בהתאם.(לדוגמא באלף מאתיים שנים שבהם שלטו היוונים ותרבותם לא היתה אישה אחת שחיברה ספר ).

עינינו הרואות שהתרבות סביבינו השתנתה במאה האחרונה ויש ראשי ממשלה שהן נשים ומנהלות בנקים שהן נשים ופרופסוריות שהן נשים וסופרות שהן נשים ורק מי שמייצג היום את היהדות נשאר בעמדות הגמרא ולכן יש בהחלט להאשים את הגמרא.


תוקן על ידי צענערענע ב- 25/08/2011 12:40:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חקירה מול אמונת חכמים: רבי שמעון בן חלפתא ורב אחא בריה דרבא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.