|
|
| נשלח ב-25/8/2011 12:46 |
 |
| |
צענע יקירתי!
אני לא הייתי מאשים את הגמרא, כמו את היהדות האורטודוקסית, ובפרט זו החרדית והקרובה לזה, שקופאה על שמריה, ואינה יכולה או רוצה להתרומם מעל הפשטות והדברים שהיו קבועים במשך מאות ויותר בשנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 12:49 |
|
| |
אמשלום, אם זה מה שהבנת מלימוד גמרא אולי צדקו המתנגדים ללימוד גמרא על ידי נשים... אולי עוון לימוד גמרא על ידי אישה מטמטם את הלב.... וברצינות, האם אין הגמרא רואה את הנשים כמי שדעתן קלה, נחותות מן האנשים ואת האנשים כמוסמכים בלעדיים לחוות דעתם עליהן ולקבוע את סדרי חייהן המגדריים ויחסיהן עם נזר הבריאה הזכרי? צדקו דברי צענע כי זו השתקפות הדעה הרווחת בימיהם וכי הלומדים האורתודוקסים רואים בכל דברי חז"ל נצחיות שאינה ניתנת לשינוי. ויצא העגל הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 13:25 |
|
| |
[ייתכן,
אתה לא הראשון שחושב שהייתה זו טעות חמורה "לאפשר" לי ללמוד גמרא... 
אכן יש דעות כאלה בגמרא, אבל האם זה מה שהגמרא "חושבת" או "רואה"? אני לא בטוחה. יש שם גם הרבה דעות אחרות, ובכלל - לענ"ד, מי שלומד תלמוד ומבין ממנו מסקנות נחרצות לגבי תפישות עולם חדות וברורות, פשוט לא לומד מספיק טוב. אם מתוך לימוד של שיח פורה, מרובה מחלוקות, רווי באתגרים מחשבתיים המוכנים לבחון (כמעט) כל עמדה פילוסופית, הלכתית או חברתית וכו', יכול אדם לצאת עם דעה חד-משמעית, למשל לגבי "תפקידן" של נשים בעולם - אני חייבת לתהות על מידת ההפנמה שלו את מה שלמד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 13:33 |
|
| |
לייק אמא שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 13:54 |
|
| |
אמשלום
אינני יודעת איזה גמרא למדת אבל הצרוף של נשים וקטנים מספיק לי .
ואידך זיל גמור.
וצדק ליבוביץ' באמרו שהיום האשה היא לא אותה אשה שהכירו חז"ל ולכן כל דבריהם על האשה לא רלוונטיים היום.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/08/2011 13:59:27
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 14:09 |
|
| |
צענע
הנשים הן אותן נשים- שנתנו להן- ועד שנתו להן- היו- דבורה- חולדה- אסתר- יהודית- שלום ציון המלכה- אם שלום- ברוריה וכו'
גם בתקופת הגאונים היתה אשה- היו עוד- הספרים לא ברשותי לעיין,
הנשים אותן נשים והגברים אותם גברים. אלא היום הנשים נצחו והשתחררו מעול הגברים- ועכשיו זה להפך- למרות שלגבר יש את המילה האחרונה, כן יקירתי-
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 14:13 |
|
| |
זה לא בסדר שאינך מפרגנת לי זכות ראשונים... צדקו דברייך כי התלמוד רווי באתגרים מחשבתיים המוכנים לבחון (כמעט) כל עמדה פילוסופית, הלכתית או חברתית, אך לא נראה לי שבמקרה דנן ניתן להתעלם ממגוון כה רחב של מימרות, דעות והלכות. חלקן אפשר אולי בדוחק להתאים להשקפה שוויונית אודות נשים, אך לענ"ד יש בתלמוד מסה קריטית מרוכזת שאינה מאפשרת להימנע מהסקת מסקנה אודות הדעה המרכזית הרווחת בתלמוד כלפי נשים ומעמדן. אני כבר לא מדבר על כך שלמעט אי אלו הבלחות, קולן של הנשים כמעט לא נשמע. אולי לא קל להפנים זאת. אפשר לסנגר ולפרשן. אין טעם להתעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 14:23 |
|
| |
לירוחם
הנשים יוצאות הדופן ממש לא מעניינות .מדברים על הכלל.
חז"ל לא תארו אישה מנהלת בנק שחותמת על צ'יק על סך של מיליון דולר.וחתימה הרי היא כעדות והרי הם קבעו שנשים פסולות לעדות.
זאת לא אותה אשה שחז"ל ראו מול עיניהם.
מעניין מאד להקשיב למקור שאותו הבאתי באשכול על מטה הלכה-ויכוח בין ד"ר תמר רוס לפרופסור לייבוביץ' שבסופו נאלצה תמר רוס בחצי פה להודות שהוא ניצח אותה בוויכוח.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/08/2011 14:26:02
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 16:00 |
|
| |
[ייתכן וצענע,
הורים רבים נוהגים לחנך את ילדיהם בשיטת - "You should do what I say, not what I do".
נדמה לי, שאפשר להסכים על חסרונותיה של גישה כזו.
בעיניי, התלמוד "מבקש" שוב ושוב מלומדיו בדיוק את ההיפך - "תעשו מה שאני עושה, ולא(ו דווקא) מה שאני אומר". משום מה, רבים מדי הצליחו ועדיין מצליחים להתעלם מכך. הם שותים בצמא כל משפט ושנאמר ומתחילים לנהוג על-פיו, בלי לשים לב לדרך האמירה שלו (למשל) או לאופן המחשבה (פורץ הדרך לעיתים; מאתגר המוסכמות של זמנו, אולי; מעז לחדש ולהפוך מציאות על פניה, לפעמים וכו') שהוביל ליצירתו. לדעתי, כך הם לומדים מן התלמוד את הדבר הלא נכון, ודווקא את העיקר לא לומדים.
אני לא מתעלמת מהיעדרן של נשים מן השיח התלמודי, מן ההשוואות המקוממות בתוכן הן משובצות, או מן היחס הקשה אליהן פעמים רבות. להיפך, אני עוסקת באלה בדרך בה אני עוסקת גם בכל שאר הדברים שיש אצל חז"ל, בדרך בה אני מאמינה שחז"ל עצמם מלמדים אותי ללמוד - לבחון כל מקור מצדדים שונים (לפעמים מפתיעים) שלו, לבקר אותו, לצחוק עליו ואיתו, לא לפחד "להתערב" בתוכו ולהשאיר בו את החותם המחדש שלי וכו'.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 25/08/2011 16:02:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2011 18:26 |
|
| |
צענע
כתבת שהנשים אז היו שונות- ועל זאת כתבתי שהן אותן נשים- היוצאות מהכלל מעידות על הכלל. הפוטנציאל הנשי היה קיים מאז חוה אמנו שסיבה את בעלה ושרה אמנו ששררה ביתה ורבקה אמנו שסיבבה את המסובב, ורחל ולאה שסחרו בבעליהן.
לאשה יש רגש אחראיות כלפי ביתה- לא בכדי נקראת האשה אצ"ל חז"ל בית- וכבעלת אחראיות ורצון לשמר את ביתה, היא קודם כל דאגה לביתה. ניקתה בישלה כיבסה וגיהצה טיפלה בילדים הקטנים כולל בבעלה , וכו'
כמובן לא נשאר לה זמן לנהל את הבנק של המדינה. או את האניברסיטה בנהרדעיה, כך היא הצטיירה בעיניה וכך ראו אותה גם הסובבים אותה. דרגה ב'-
לאחר המהפכה התעשייתית והטכנולוגית שעברה האנושות לאשה נותר זמן להגשים את עצמה גם.- לפעמים רק את עצמה-
ולכן רואים את השינוי המבורך,
האשה היא אותה אשה שהיתה - אבל היום פשוט רואים אותה אחרת, ולא שהיא אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 00:03 |
|
| |
אמשלום, אני חותם על כל מילה. אין לזה שום קשר לשאלה מהו יחס התלמוד לנשים. זאת יש לבדוק לפי הטקסטים המצויים בידנו. דומה כי כל שיטת ניתוח ופרשנות, מקורית ומפתיעה ככל שתהיה, לא תוכל לחמוק מהתמונה העולה אודות היחס לנשים ומעמדן. גם מהאמירות וגם מהמעשים. כפועל יוצא מכך, המאמץ תפיסה אורתודוקסית בלימוד התלמוד מחזיק בעמדה שוביניסטית (לפחות במישור העקרוני) או עושה מאמץ ליישב את תפיסת עולמו הליברלית באופן שלא תסתור את הנאמר בתלמוד. בדרך כלל על ידי הצגת השוביניזם התלמודי כדעה רווחת באותם ימים אך לא כעמדה דתית. הוא הדבר עם המקרא. הבעיה בגישה השנייה היא ריבוי ההלכות הנגזרות מתפיסת נחיתותה של האישה. וכמובן הברכה הנאמרת בכל יום, שלא עשני אישה. ברור לחלוטין כי גישתך הכללית לדת בכלל הופכת את הבעיה ללא רלוונטית. כאמור, אין לכך קשר לדיון אודות מעמד האישה במקרא, בתלמוד ובספרות חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 01:53 |
|
| |
[רק צד אחד שכחו לחשוב עליו. אולי העולה מן הגמרא צודק והנשים במעמד גרוע מהגברים? ויסלחו לי הפמיניסטים, לא מפיהם אנו חיים. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 09:45 |
|
| |
[עוד מבט על הסיפור התלמודי, ממנו התחיל הדיון כאן -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2012 11:39 |
|
| |
תצפיתו והבנתו של רשב"ח על האדם ולא רק של הנמלה.
שבת דף קנב.
אמר ליה רבי לרבי שמעון בן חלפתא: מפני מה לא הקבלנו פניך ברגל, כדרך שהקבילו אבותי לאבותיך? - אמר ליה: סלעים נעשו גבוהים, קרובים נעשו רחוקים, משתים נעשו שלש, משים שלום בבית בטל.
+קהלת יב+ וסגרו דלתים בשוק וגו' - אלו נקביו של אדם, בשפל קול הטחנה - בשביל קורקבן שאינו טוחן, ויקום לקול הצפור - שאפילו צפור מנערתו משנתו, וישחו כל בנות השיר - שאפילו (קול שירים ושירות) +מסורת הש"ס: [קול שרים ושרות]+ דומות עליו כשוחה. ואף ברזילי הגלעדי אמר לדוד: +שמואל ב יט+ בן שמנים שנה אנכי היום האדע בין טוב לרע - מכאן שדעותן של זקנים משתנות, אם יטעם עבדך את אשר אכל ואת אשר אשתה - מכאן ששפתותיהן של זקנים מתרפטות, אם אשמע עוד בקול שרים ושרות - מכאן שאזניהם של זקנים מתכבדות.
לך אל הנמלה עצל-(ההמשך) לך אל הנמל עצלן- זה נמחק, עקב התנגדותם של ועד עובדי הנמל .
|
|
|
|
|
