|
|
| נשלח ב-28/8/2011 12:05 |
 |
| |
| השכן כתב: |  | מקס, מה הקשר לנושא כאן?
_________________
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
לומר שאין כלל נושא,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 12:30 |
|
| |
על המלך יאשיהו התנבא הנביא 300 שנה לפני הולדתו שהוא יוולד ויטמא את המזבח
בבית אל כך שמי שמקבל את התנ"ך לא צריך להתרגש מנבואות ומקומות שהוזכרו לפני שהיו
מוכרים.
"וְהִנֵּה אִישׁ אֱלֹהִים, בָּא מִיהוּדָה בִּדְבַר ה'--אֶל-בֵּית-אֵל; וְיָרָבְעָם עֹמֵד עַל-הַמִּזְבֵּחַ, לְהַקְטִיר. ב וַיִּקְרָא עַל-הַמִּזְבֵּחַ, בִּדְבַר ה', וַיֹּאמֶר מִזְבֵּחַ מִזְבֵּחַ, כֹּה אָמַר ה': הִנֵּה-בֵן נוֹלָד לְבֵית-דָּוִד, יֹאשִׁיָּהוּ שְׁמוֹ, וְזָבַח עָלֶיךָ אֶת-כֹּהֲנֵי הַבָּמוֹת הַמַּקְטִרִים עָלֶיךָ, וְעַצְמוֹת אָדָם יִשְׂרְפוּ עָלֶיךָ. ג וְנָתַן בַּיּוֹם הַהוּא מוֹפֵת, לֵאמֹר, זֶה הַמּוֹפֵת, אֲשֶׁר דִּבֶּר ה': הִנֵּה הַמִּזְבֵּחַ נִקְרָע, וְנִשְׁפַּךְ הַדֶּשֶׁן אֲשֶׁר-עָלָיו. ד וַיְהִי כִשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת-דְּבַר אִישׁ-הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר קָרָא עַל-הַמִּזְבֵּחַ בְּבֵית-אֵל, וַיִּשְׁלַח יָרָבְעָם אֶת-יָדוֹ מֵעַל הַמִּזְבֵּחַ, לֵאמֹר תִּפְשֻׂהוּ; וַתִּיבַשׁ יָדוֹ אֲשֶׁר שָׁלַח עָלָיו, וְלֹא יָכֹל לַהֲשִׁיבָהּ אֵלָיו. ה וְהַמִּזְבֵּחַ נִקְרָע, וַיִּשָּׁפֵךְ הַדֶּשֶׁן מִן-הַמִּזְבֵּחַ: כַּמּוֹפֵת, אֲשֶׁר נָתַן אִישׁ הָאֱלֹהִים--בִּדְבַר ה'. ו וַיַּעַן הַמֶּלֶךְ וַיֹּאמֶר אֶל-אִישׁ הָאֱלֹהִים, חַל-נָא אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ וְהִתְפַּלֵּל בַּעֲדִי, וְתָשֹׁב יָדִי, אֵלָי; וַיְחַל אִישׁ-הָאֱלֹהִים, אֶת-פְּנֵי ה', וַתָּשָׁב יַד-הַמֶּלֶךְ אֵלָיו, וַתְּהִי כְּבָרִאשֹׁנָה. ז וַיְדַבֵּר הַמֶּלֶךְ אֶל-אִישׁ הָאֱלֹהִים, בֹּאָה-אִתִּי הַבַּיְתָה וּסְעָדָה; וְאֶתְּנָה לְךָ, מַתָּת. ח וַיֹּאמֶר אִישׁ-הָאֱלֹהִים, אֶל-הַמֶּלֶךְ, אִם-תִּתֶּן-לִי אֶת-חֲצִי בֵיתֶךָ, לֹא אָבֹא עִמָּךְ; וְלֹא-אֹכַל לֶחֶם וְלֹא אֶשְׁתֶּה-מַּיִם, בַּמָּקוֹם הַזֶּה. ט כִּי-כֵן צִוָּה אֹתִי, בִּדְבַר ה' לֵאמֹר, לֹא-תֹאכַל לֶחֶם, וְלֹא תִשְׁתֶּה-מָּיִם; וְלֹא תָשׁוּב, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלָכְתָּ. י וַיֵּלֶךְ, בְּדֶרֶךְ אַחֵר; וְלֹא-שָׁב בַּדֶּרֶךְ, אֲשֶׁר בָּא בָהּ אֶל-בֵּית-אֵל."
----
אין לכתוב שם הוי"ה בפורום. בעתיד עלולות הודעות להמחק כליל - מנהלי המשנה אינם פנויים תמיד לתיקוני טקסט, והאחריות היא על הכותב.
מ. משנה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 28/08/2011 12:36:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 12:38 |
|
| |
דייר, זה בסדר גמור. זו שיטת רש"י [בעקבות חז"ל] על הפסוק הנדון כאן, שמדובר בנבואה. מיימוני אינו מקבל את הפירוש הזה, ומבקש לתקן את המילה דן. הדבר דומה לתיקון סופרים שישמיט את המילים "יאשיהו שמו" על סמך איזשהו טיעון.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 13:03 |
|
| |
מיימוני לא הבנתי את המשפט הזה
"גישה זו פותרת את הקושי אך עולה במחיר תיאולוגי ופילוסופי לא קל. האם באמת נרצה להניח כי התורה מדברת להבנת דורות מאוחרים יותר, מאוחרים בהרבה? האם העתיד נקבע באופן הכרחי עוד לפני שהתרחש?"
חסרות לך פרשיות שלמות ונבואות שהובנו מאות שנים אחרי נתינתן?
נבואות החורבן והגאולה שירת האזינו הנבואות שניתנו לאבות.
תוקן על ידי דייר ב- 28/08/2011 13:05:32
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 13:34 |
|
| |
דייר, זה לא מדוייק.
נבואות החורבן והגאולה, ושאר הדוגמאות שהבאת, ניתנות לפירושים רבים. מי שחי בתקופה שלאחר מתן הנבואה, יכול היה בקלות לפרשה לתקופתו. לעומת זאת, איזכור של שם מדוייק, יעורר תהיה רבה אצל המאזינים של אותה תקופה. מי ששמע את משה רבינו מספר על אברהם מגיע למקום בשם דן - מה הוא חשב לעצמו? [בהנחה שהכיר את הרץ היטב...]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 13:36 |
|
| |
להשכן היקר: סליחה שעניתי לך בבזיזות אולי,
כוונתי לומר, שהיום מצד המדע והחוקרים מובן שלא היית יכולת כתיבה המשתמר להרבה זמן. עד בערך 700 שנה לפני הספירה, ולכן הראשונים וחז"ל שברו את הראש להסביר מה קורה כאן, ואחד מההסברים של חז"ל היא שמגילות מגילות קיבלו,
אני רציתי להראות שאפי' מהמקרא עצמו אפשר לראות שהחוקרים צודקים בעניין כי הנה משה מצווה לזקנים לכתוב את התורה על האבנים, אחרת בשביל מה משה מצווה כך, לכן מכאן ראיה שבאמת לא היית יכולת כתיבה אז רק על מגילות קטנות או על אבנים גדולות,
ולכן חייבים לומר שכתיבת התורה על מגילה ארוכה התאפשר אך ורק שהיינו כבר אחרי הכיבושים, במילא התיקון ספרים ברורה כאן יותר,
והיות שהראשונים לא ידעו זאת אז שברו את הראש להסביר ובחוסר הצלחה באמת, כי יש כל כך הרבה שאלות כאלה לכל אורך התורה, לא פותרים את הבעיה רק עם הסבר מקומי במילה "דן" הרי יש עוד הרבה כאלה, כפי שהחברים כאן ציינו כבר ויש עוד,
הפיתרון לדעתי היא הממצאים החדשים של החוקרים, ביחד עם החז"ל שמגילות מגילות קיבלו, (החז"ל הזה כנראה כן הבין שלא היית יכולת כתיבה, וראיתם באמת מהפסוקים שאני צטטי לעליל כלומר הציווי לכתוב את התורה על אבנים גדולות ושם לבנות מזבח שהעם יראה וילמד מהאבנים שם, כלומר לכתוב על אבנים במקום ציבורי איפה שכל העם מבקר שם, גם מצוות הקהל בחג הסוכות מובן מהמצווה שלא היית אפשרות שיהיה ספרים בידי ההמון)
ואז לפרש שבאמת רק מאוחר יותר התאפשר לכתוב יריעות ארוכות כמו ספר תורה, ואז כמובן לצורך ההמון עשו תיקוני סופרים, סידור המגילות והפרשיות וכדומה, האבן עזרא מזכיר את המסדר הפרשיות וגם הרשב"ם ועוד, כלומר בעצם כן הבינו שהיית איזה סידור מחדש, ולדעתי זה כמו שחז"ל אומרים מגילות מגילות קיבלו,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/08/2011 13:43:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 13:51 |
|
| |
בנבואות האלה יש מספיק פרטים ואזכורים שלא התקיימו במלואם אלא בזמן החורבן כמו אכילת בשר הילדים
חורבן החומות הגבוהות והבצורות הפצה וגלות בכל העמים.
אין פה הרבה מקום להתבלבל.
לאברהם נאמר "ומלכים מחלציך יצאו" מתי בדיוק זה התקיים אם לא מאות שנים אחרי.
והברכות לשבטים ע"י יעקב שמרמז על נחלתם בארץ ועוד ועוד ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 15:57 |
|
| |
לגבי רעיונו של גרינץ לפתרון בעיית "עד דן" המאחר לכאורה את כתיבת הדברים מימי משה.
התופעה עליה מצביע גרינץ היא תופעה מעניינת, ולכאורה מוכחת מתוך הדוגמאות שהובאו. אבל המקרה הזה שונה להבנתי מכל הדוגמאות שהובאו.
שכן במקרה הזה ההשמטה (אם נניח שנעשתה) הופכת את המילה למשהו אחר לגמרי ובלתי מובן, ואסביר.
אחת הדוגמאות שהביא מיימוני הוא: "ויקרא לה נבח" במקום "ויקרא להן נבח" (במדבר לב,מב). השמטות מסוג אלו קיימות לכאורה במקרא, אבל לא נמצאה השמטה מהסוג של 'ויקרא להן בח', כלומר השמטת הנ' של "נבח" במקום של המילה "להן".
כך גם בדוגמאות אחרות שהביא מיימוני: "והמבי את ישראל" (במקום מביא) (שמ"ב ה,ב), או "החטי את ישראל" במקום החטיא, (מל"ב יג,ו), ושוב "החטי את יהודה" (ירמ' לב,לה). הכותב לא משמיט את הא' מהמילה "את", שכן היא תהפוך לבלתי מובנת.
ולכן אילו כוונת הכותב היתה ל'עד דדן', לא היה משמיט את הד' של 'דדן', שכן "דן" אינה 'דדן' אלא מובן אחר לחלוטין, ולא קרב זה אלא זה.
תוקן על ידי מקרא ב- 28/08/2011 16:01:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 16:35 |
|
| |
אני מצטרף לשאלתו של מקרא. השמטת אות הוא למעשה כלל דקדוקי שקורה בהרבה מקומות בתנ"ך, כמו שציינו כאן למפרשים על והמם מהומה גדולה. אדרבה, מילה בו מפורטים כל האותיות שהיו אמורים להיות בה היא חידוש. אבל מכאן ועד להגיד שכל זה מחמת מחסור מקום בקלף [עדיין מתקבל] עד להפיכת דן לדדן מאד בלתי מסתבר. שזה באמת דומה לומר שאברהם באמת קראו לו אברהמקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 16:36 |
|
| |
אבל הדוגמא הבאה מעידה שאכן זה כך. ובכך היא פותרת קושי מוכר. וַתַּשְׁקֶיןָ אֶת אֲבִיהֶן יַיִן בַּלַּיְלָה הוּא (בראשית פרק יט פסוק לג ). וַיִּשְׁכַּב עִמָּהּ בַּלַּיְלָה הוּא: (בראשית פרק ל פסוק טז) וַיָּקָם בַּלַּיְלָה הוּא (בראשית פרק לב פסוק כג) ושוב בשמואל: וַיְבַקֵּשׁ שָׁאוּל לְהַכּוֹת בַּחֲנִית בְּדָוִד וּבַקִּיר וַיִּפְטַר מִפְּנֵי שָׁאוּל וַיַּךְ אֶת הַחֲנִית בַּקִּיר וְדָוִד נָס וַיִּמָּלֵט בַּלַּיְלָה הוּא: (שמואל א יט י )
לכל הידוע לי הוא זה שם נוסף לה', ובכל המקומות האלה יש דרש למה לא נכתב ההוא
ליתר פירוט אפשר לקרוא כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 16:47 |
|
| |
בכלל כל הרעיון הזה של להקל על הסופרים המסכנים נראה לא רציני
אתם רוצים להקל בוא תחתכו במוספי חג הסוכות בקרבנות הנשיאים בסיפור אליעזר הכפול
באריכות של קניית המערה ע"י אברהם אפילו חז"ל אומרים כמה קולמוסין נשברו על לכתוב 10 פעמים
בני חת
חסר איפה לחתוך?
לוותר על אות אחת מדי פעם זה מה שיציל אותנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 16:53 |
|
| |
דייר, לא הבנת. אלה היו בני חברון, אבל כדי להקל על הסופרים נקראו בני ח'...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 17:04 |
|
| |
הרי אברהם נקרא בהתחלה אברם למה להקשות על החיים ולהוסיף ה'
ולא יותר פשוט לכתוב שרי ולא שרה?
ויעקב נקרא ישראל איפה ההתחשבות בסופר?
ומה זה יששכר אי אפשר לכתוב ישכר?
ומה זה השמות הארוכים האלה ישמעאל ומתושלח וארפכשד?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 17:13 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | לגבי רעיונו של גרינץ לפתרון בעיית "עד דן" המאחר לכאורה את כתיבת הדברים מימי משה.התופעה עליה מצביע גרינץ היא תופעה מעניינת, ולכאורה מוכחת מתוך הדוגמאות שהובאו. אבל המקרה הזה שונה להבנתי מכל הדוגמאות שהובאו.שכן במקרה הזה ההשמטה (אם נניח שנעשתה) הופכת את המילה למשהו אחר לגמרי ובלתי מובן, ואסביר.אחת הדוגמאות שהביא מיימוני הוא: "ויקרא לה נבח" במקום "ויקרא להן נבח" (במדבר לב,מב). השמטות מסוג אלו קיימות לכאורה במקרא, אבל לא נמצאה השמטה מהסוג של 'ויקרא להן בח', כלומר השמטת הנ' של "נבח" במקום של המילה "להן".כך גם בדוגמאות אחרות שהביא מיימוני: "והמבי את ישראל" (במקום מביא) (שמ"ב ה,ב), או "החטי את ישראל" במקום החטיא, (מל"ב יג,ו), ושוב "החטי את יהודה" (ירמ' לב,לה). הכותב לא משמיט את הא' מהמילה "את", שכן היא תהפוך לבלתי מובנת.ולכן אילו כוונת הכותב היתה ל'עד דדן', לא היה משמיט את הד' של 'דדן', שכן "דן" אינה 'דדן' אלא מובן אחר לחלוטין, ולא קרב זה אלא זה. תוקן על ידי מקרא ב- 28/08/2011 16:01:27 |
|
יש במקרא ש"א ד, וכלתו אשת פינחס הרה "ללת". ולדעת רוב המפרשים פירושה, ללדת, בחסרון הדל"ת (בגלל סמיכות שלש אותיות בנות מוצא אחד). הרי כאן דוגמה להשמטה חרף הפיכת המילה לבלתי מובנת.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 28/08/2011 17:15:57
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2011 17:19 |
|
| |
אולי כאן ההקשר כל כך ברור שאין סיבה לטעות במובן של המילה.
|
|
|
|
|
