בהמון מקומות אני מוצא טיעונים שבאים לטעון שדתנו היא דת האמת באמצעות סיפורי מופתים, כגון על הרב אליהו, השתמרות גופות של רבנים ידועי שם, אגרות קודש של הרבי מליובאוויטש ,אליהו בהר הכרמל... ועוד רבים השאלה היא א. האם רק ביהדות אנו מוצאים סיפורים כאלה (הנה הוכחה שלא http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/16543/88/) והאם אנשים שעל סיפורים כאלה מבוססת האמונה שלהם ימירו את דתם? ב. בהנחה שהסיפורים האלו אמיתיים ואכן גם אצל הגויים מתרחשים ניסים כאלה (ואכן קשה לי לפקפק בכך) מה זה אומר על אימתותן, גם אם לא המוחלטת של דתות אחרות (אפילו כאמצעי להפוך לאדם רוחני יותר בשיטה שאינה היהדות).
אשמח לתגובות ענייניות (למשל, הוכחות ספציפיות לנכונות הקריאה הקסומה באגרות קודש לא מעניינות אותי, הדיון הוא עקרוני).
תודה מראש
ארץ_ציה
נשלח ב-31/8/2011 22:25
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף,
לגבי שימור גופות:
אין דבר כזה נקודה, תן לי קבר אחת שניטען עליו שכך, ואני מחר חופר שם להראות שאין דבר כזה, אי אפשר להתנגד לחוקי האלוקים שגופה אחרי המיתה נשמדת ונשאר בקושי העצמות,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/08/2011 22:28:50
נשלח ב-31/8/2011 23:38
א. הבדותות לגבי גופות שאינן נרקבות, אינן מופיעות רק ביהדות כי אם גם בכל אחת מהדתות המרכזיות האחרות. חפש בגוגל incorruptible bodies ותמצא זאת בנקל. אגב, זוכרני שבספרו היפה של חיים באר - שעת הזמיר - הוא מזכיר עננין זה לגבי שמעון בר יוחאי ובנו כאחת ההשפעות הנוצריות על היהדות. נראה לי שלפי ההגדרה אדם אינו יכול להמיר את דתו ע"ס זאת - אם אדם עושה כך, הרי שהוא האמין, ונשאר מאמין, בדת פתפותי ביצים שרק את שמה החליף מ"יהדות" ל"בודהיזם", נניח, או ההיפך. ב. היות שהסיפורים אינם אמיתיים (כפי שאומר maxmen), אין הם מחזקים במאומה אף אחת מהדתות. מעבר לזאת, שאלתך נראית לי מוזרה, מפני ששתיים או יותר מהדתות המונותיאיסטיות אינן יכולות להיות נכונות בו-זמנית, וממילא הן אינן יכולות לחזק זו את זו. גם השימוש שאתה עושה במילה "רוחני" במשמעות פתי נראית לי מוזרה - אם אצליח ל"מכור" למישהו את הגשר המוזהב המפורסם בסאן-פרנסיסקו, אזי אותו אדם הוא "רוחני"? מה כבר ההבדל?
וכך - כאשר דברי נביא יהווה מתקיימים (בפרט בנבואות מדהימות כמו שממלכת ישראל הצפונית תיפול בפני הטרוריסטים הלא מאורגנים מאשור וכן האימפריה היהודאית האדירה בפני לוחמי הגרילה של נבוכדנצר או שיוולד למישהו בן ולא בת) - הרי שזוהי הוכחה שמה שהוא אומר נכון באופן מוחלט כולל, נניח, היפותטית גרידא, אם נביא מן הכהנים אשר בענתות טוען שאפשר לעבוד את האל אך ורק במקדש הירושלמי דרך הכהנים אשר שם או נביא אחר שבאופן מפתיע גם הוא כהן טוען שיש לתת לכהנים כך וכך מתנות. לעומת זאת, אם נביא בעל או כמוש מנבא משהו ומתקיים אין זה הוכחה לכוחותיהם חלילה אלא עדות נפלאה לכך שיהווה עושה בדיקות תְּקינוּת של האמונה הישראלית ע"פ המחויב ממכון התקנים השמיימי.
חשוב להדגיש שבימינו הקריטריון הילדותי-פשטני-וחסר-המורכבות של מחבר/י ספר דברים - לפיו אמיתותה של נבואה ובאופן משתמע של דוברהּ תלוי בהתגשמותה - כבר לחלוטין אינו תקף, שכן בברית הניאו-ישנה כבר נאמר: אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי להיות, והתגשמות הנבואה תלויה בפקטורים כמו 'גורם החטא' 'שינוי דעתו של האל' 'לא הבנו נכון את הנבואה' ויש גם לא מעט 'רעש' סטטיסטי. ובכלל כבר אמרו כמה הוגים חשובים שכל העיסוק בעניינים אלו כמו מחויבותיו של האל לעמו וקריטריונים לעניינים 'טרנסצנדנטיים' הוא עבודת אלילים ומנוגד לרוח היהדות מדורי דורות כפי שמתבטאת בספר המכונן של היהדות שנכתב לפני 3300 שניות. לכן אל לך להתעסק בניסים ונפלאות שאינן מוסיפים לא יראה ולא אהבה כפי שכתב משה רבינו בן מיימון.
בברכה,
נשלח ב-31/8/2011 23:43
thepresent כתב:
חשוב להדגיש שבימינו הקריטריון הילדותי-פשטני-וחסר-המורכבות של מחבר/י ספר דברים - לפיו אמיתותה של נבואה ובאופן משתמע של דוברהּ תלוי בהתגשמותה - כבר לחלוטין אינו תקף, שכן בברית הניאו-ישנה כבר נאמר: אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי להיות, והתגשמות הנבואה תלויה בפקטורים כמו 'גורם החטא' 'שינוי דעתו של האל' 'לא הבנו נכון את הנבואה' ויש גם לא מעט 'רעש' סטטיסטי.
אתה צודק. אגב, אם תמצא בכך עניין, למאיר שלו (אוהב תנ"ך אמיתי) יש דיון משכיל ומשעשע (אחד מני רבים) בעניין בספרו תנ"ך עכשיו.
ברור שאין שום הוכחה ליהדות מתופעות כאלו, גם במקרים הנדירים שזה אכן מתרחש.
תמה אני היכן מצאת שיש מי שטוען שזו הוכחה ליהדות. מסתבר יותר שזה מישהו שרוצה לשים את היהדות ללעג.
מן הראוי לנהל דיון על השאלה: מהי הוכחה לאמונה דתית ועל מה מייסדים אנו את ידיעותינו על התורה והיהדות. יש אשכולות רבים כאלו. חלקם עוסקים בתכני היהדות. מה היהדות אומרת. חלקם עוסקים בבירור ההוכחות האפשריות לכך. חלק אחר עוסק בהפרכה של הוכחות כביכול. אלו שהזכרת בתחילת דבריך הם דוגמא לסוג השלישי.
כמדומה שתפיסת הגמול הבאה לידי ביטוי במקרא ראויה לעיון בפני עצמה, ואין לה מאומה עם השאלה של ארץ-ציה.
אני גם מוחה על הסגנון התוקפני שבו כתבת. הביטויים האלו, כמו "
הקריטריון הילדותי-פשטני-וחסר-המורכבות".
אבל כאמור אתה מוזמן לפתוח אשכול נפרד בנושא תפיסת הגמול והבה ונראה יחד אם זה באמת "פשטני וילדותי וחסר מורכבות". כדאי לזכור שלא כל פשוט הוא פשטני ולא כל חסר מורכבות הוא ילדותי. ומה שבעיניך הוא חיבור של בני אדם בעיני אחרים, כמוני, הוא דבר אלוקים. כמובן, עד שלומדים את הנושא אין לצפות ממי שלא למד אותו שידע זאת בבירור, וגם לאחר הלימוד יכולים להישאר ספקות. לפחות לאחר הלימוד יש כבר שני צדדים...
מה תהיה התשובה שלך כאשר אגיד לך שלפי ספר דברים הרי ירמיהו וישעיהו הם נביאי שקר שדינם מוות (בחנק, על פי הברית הניאו-ישנה) שכן נבואותיהם על חזרת עשרת השבטים לא התגשמו ולא יכולות להתגשם גם באופן היפותטי*, או נביאי שיבת ציון שניבאו לזרובבל גדולות ונצורות והוא אבד בתהום הנשייה (כנראה הועף על ידי השלטון הפרסי)?
רמז: התשובה תכיל מילים מהשורש ר.כ.ב. פ.ש.ט. י.ל.ד.
אין בעד מה.
* ע"פ הנראטיב התנ"כי/יהודאי. לאמיתו של דבר כנראה לא הייתה שום גלות עשרת השבטים - למעט האליטה כולם נשארו בארץ ישראל (בדיוק כמו ב'גלות' בבל), חלק התבולל בשבט יהודה וחלק נשאר בדתו המקורית ומהווה חלק מהקבוצה הקרויה בפי היהודאים 'שומרונים'. חלקם כנראה גם נטמעו בין העמים מסביב, כמו שהיו כאלו גם מממלכת יהודה בעקבות חורבנותיה (לא יודע אם יש הבדל סטטיסטי מובהק בשיעור הנטמעים).
נ.ב. שמתם לב שנביא יהווה המתואר כאן הוא אדם בעמדת כוח, שיש 'הוא אמינא' לגוּר ממנו? על איזה סוג מצב זה מעיד?
נשלח ב-1/9/2011 21:15
maxmen כתב:
לגבי שימור גופות:
אין דבר כזה נקודה, תן לי קבר אחת שניטען עליו שכך, ואני מחר חופר שם להראות שאין דבר כזה, אי אפשר להתנגד לחוקי האלוקים שגופה אחרי המיתה נשמדת ונשאר בקושי העצמות,
בב"מ פד: מסופר כיצד אחר מותו של רבי אלעזר בן רבי שמעון, לא
הרקיב גופו, והיה מונח בביתו.
נשלח ב-1/9/2011 21:27
המצטט כתב:
בב"מ פד: מסופר כיצד אחר מותו של רבי אלעזר בן רבי שמעון, לא הרקיב גופו, והיה מונח בביתו.
אם היית שם מספיק קר ?! אז אין בעיה לכמה זמן, גם היום משמרים גופות במקרר,
אבל יסוד אחד יש לנו שכל חוקי הטבע הם גזירה מאלוקים והאלוקים לא משנה את גזירותיו כל שני וחמישי, זה זילזול באלוקים כאילו הוא בשר ודם ומשנה את דעתו כל יום,
ולכן אומרים חז"ל לגבי הניסים בתורה שהם נבראו כבר מתחילה בבין השמשות בששת ימי בראשית,, כלומר חז"ל הבינו שאי אפשר שהאלוקים פתאום ישנה את דעתו ויצטרך לשנות חוקים שהוא חקק,
זה היסוד של היהדות, הדעות האחרות באים מהאלילות וע"ז,
נשלח ב-2/9/2011 12:50
ואולי הסיבה היא. מפני כבוד האדם שלא נקבר,
ספר חסידים (מרגליות) סימן אלף קמג
א"ת למה לא מנו חז"ל אלא שבעה שלא שלטה בהם רימה והלא הרוגי ביתר לא שלטה בהם רימה ור' אלעזר בן ר' שמעון שהיה כ"ד שנים בעלייתו לא שלטה בו רימה אלא יש לומר שאותם השבעה אף על פי שנקברו ולא היה להם בזיון בפני העולם אם היה שולט בהם רימה אעפ"כ לא שלטה בהם אבל אותם שלא נקברו והקב"ה חס על כבודם אינו מונה אותם. וא"ת והלא כמה נכרים מוצאים אותם בני אדם שלמים אחר כמה שנים משמת ולא שלטה בהם רימה זהו לרעתם שנדונים עם הגוף
נשלח ב-2/9/2011 15:50
המצטט כתב:
בב"מ פד: מסופר כיצד אחר מותו של רבי אלעזר בן רבי שמעון, לא
הרקיב גופו, והיה מונח בביתו.
[מסופר גם שם על שני רבנים שהיו כ"כ שמנים, שכאשר עמדו זה מול זה יכול היה צמד שוורים לעבור ביניהם...]
אםשלום אחד מהם היה ר' אליעזר. הגמרא שם מספרת שעשו לו ניתוח (קיצור קיבה?) בחדר סטרילי. ושאבו מבטנו דליים דליים של שומן. ואת השומן הזה הניחו בשמש בימים חמים של תמוז אב.. והשומן שלו לא הסריח ולא הרקיב. מכאן למד- כי גם בשרו לא ירקיב לאחר מותו.
נשלח ב-4/9/2011 02:25
גופה שאינה נרקבת היא כידוע ראיה שהמת הוא ערפד צמא דם, לא ראיה לקדושה... תהליך הריקבון משתנה מאד לפי הסביבה; טמפרטורה, לחות, סוג אדמה ועוד. מתוך ויקיפדיה האנגלית ערך ערפד:
Decomposition
Paul Barber in his book Vampires, Burial and Death has described that belief in vampires resulted from people of pre-industrial societies attempting to explain the natural, but to them inexplicable, process of death and decomposition.[113]
People sometimes suspected vampirism when a cadaver did not look as they thought a normal corpse should when disinterred. However, rates of decomposition vary depending on temperature and soil composition, and many of the signs are little known. This has led vampire hunters to mistakenly conclude that a dead body had not decomposed at all, or, ironically, to interpret signs of decomposition as signs of continued life.[114] Corpses swell as gases from decomposition accumulate in the torso and the increased pressure forces blood to ooze from the nose and mouth. This causes the body to look "plump," "well-fed," and "ruddy"—changes that are all the more striking if the person was pale or thin in life. In the Arnold Paole case, an old woman's exhumed corpse was judged by her neighbours to look more plump and healthy than she had ever looked in life.[115] The exuding blood gave the impression that the corpse had recently been engaging in vampiric activity.[42] Darkening of the skin is also caused by decomposition.[116] The staking of a swollen, decomposing body could cause the body to bleed and force the accumulated gases to escape the body. This could produce a groan-like sound when the gases moved past the vocal cords, or a sound reminiscent of flatulence when they passed through the anus. The official reporting on the Peter Plogojowitz case speaks of "other wild signs which I pass by out of high respect".[117]
After death, the skin and gums lose fluids and contract, exposing the roots of the hair, nails, and teeth, even teeth that were concealed in the jaw. This can produce the illusion that the hair, nails, and teeth have grown. At a certain stage, the nails fall off and the skin peels away, as reported in the Plogojowitz case—the dermis and nail beds emerging underneath were interpreted as "new skin" and "new nails".[117]