|
|
| נשלח ב-6/9/2011 20:59 |
 |
| |
אתה לא טעית בכתובת את לא יודע שאתה נמצא במקום שחושבים בו ולא בישיבה הסבירו לך כמו לילד פרובלמטי קשה הבנה. ולמרות זאת אתה ממשיך ללמוד כמו בישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:01 |
|
| |
אתה גם קורא מה שכותבים?
או רק כותב?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:16 |
|
| |
לפני כשנה ב"מקור ראשון", הרב יעקב מדן ביאר את פרשות השבוע. על סמך הפסוקים מדבה"י לעיל הוא טען שכל בני יעקב ירדו מצרימה, אך לפני השיעבוד חלקם עלו חזרה לארץ כנען לנחלות שהיו להם שם. באחת מהמשלחות אמנם נהרגו בניו של אפרים. בכל זאת חלק הצליחו להתיישב ופגשו שוב את העולים ממצריים. הברית בערבות מואב הייתה חידוש הקשר צאצאי מנשה שלא נכחו ביציאת מצריים או בהר סיני. גם המעמד של יהושע בשכם (שלא נכבשה כי ככל הנראה הייתה ידידותית) היה כדי לקרב את צאצאי אפרים שישבו שם.
אין צורך בתיאוריות קונספירציה, אלא שהיו מסורות בע"פ שכנראה אבדו עם הזמן ורמוזות בכתובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:28 |
|
| |
| אנסאזי כתב: |  | לפני כשנה ב"מקור ראשון", הרב יעקב מדן ביאר את פרשות השבוע. על סמך הפסוקים מדבה"י לעיל הוא טען שכל בני יעקב ירדו מצרימה, אך לפני השיעבוד חלקם עלו חזרה לארץ כנען לנחלות שהיו להם שם. באחת מהמשלחות אמנם נהרגו בניו של אפרים. בכל זאת חלק הצליחו להתיישב ופגשו שוב את העולים ממצריים. הברית בערבות מואב הייתה חידוש הקשר צאצאי מנשה שלא נכחו ביציאת מצריים או בהר סיני. גם המעמד של יהושע בשכם (שלא נכבשה כי ככל הנראה הייתה ידידותית) היה כדי לקרב את צאצאי אפרים שישבו שם.
אין צורך בתיאוריות קונספירציה, אלא שהיו מסורות בע"פ שכנראה אבדו עם הזמן ורמוזות בכתובים. |
|
הייתי מוסיף לדבריו ואומר שכל האזרהות בתורה מלימוד מעמי כנען ומעשיהם באים דווקא אחרי הניסיון למה שקרה ליושבי הארץ (בני אפרים) מבחינת רוחנית והתבוללות, ולכן חייבים היו לגרש את שבעת העמים משם ולא לעשות כמעשיהם,
כלומר כמו שיצאת מצריים היית ברגע האחרון (מט' שערי טומאה = התבוללות מוחלטת = יצא אחד מחמש רק)
כך כניסה לארץ בלי לדאוג שלא יהיה התבוללות בעמי הארץ לא היית מועיל כלום,
ברצוני לומר שהיית למשה ויהושע ניסיון בעניין ולכן כל האזרהות הקשות בתורה ממעשה ארץ כנען ומצרים,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/09/2011 21:34:19
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:29 |
|
| |
הבעיה היחידה בהסברו של הרב הוא- כי לפי המסופר בתורה אפריים לא ירד למצריים. הוא נולד במצריים.
הוא נולד כבנו של המשנה למלך- הוא היה נסיך מצרי, ולא היה כל הגיון- חוץ מהגיונו של הרב מדן- שנסיך יעזוב את ארץ מולדתו- שחי בה חיי רווחה כמו יתר בני ישראל.וכש כל משפחתו ישבו ונאחזו בה
, והוא עזב את כל הטוב והיגר לארץ זרה שבה מעולם לא היה. וכאמור לא היתה כל משפחה במקום זה.והציונות עדיין לא היתה מוכרת
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:35 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הבעיה היחידה בהסברו של הרב הוא- כי לפי המסופר בתורה אפריים לא ירד למצריים. הוא נולד במצריים.
הוא נולד כבנו של המשנה למלך- הוא היה נסיך מצרי, ולא היה כל הגיון- חוץ מהגיונו של הרב מדן- שנסיך יעזוב את ארץ מולדתו- שחי בה חיי רווחה כמו יתר בני ישראל.וכש כל משפחתו ישבו ונאחזו בה
, והוא עזב את כל הטוב והיגר לארץ זרה שבה מעולם לא היה. וכאמור לא היתה כל משפחה במקום זה.והציונות עדיין לא היתה מוכרת |
|
ירוחם
אז אמרתי לעיל שיותר הגיוני והיות שהם היו האליטות במצריים לכן לא רצו לקבל את המלך החדש שלא ידע את יוסף,
ופשוט עלו לארץ וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:41 |
|
| |
ירוחם: הייתי מוסיף לומר שאפשר שגם כל ה"הבה נתחכמה לו" היית צורך אחרי שחלק עלו באמת ממצריים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:44 |
|
| |
חשבתי אולי זה ההסבר למה משה דווקא טיפל בעצמות יוסף ולא בניו של יוסף כמו שאר השבטים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 21:59 |
|
| |
השאלה מהנחלה לא שאלה בכלל שכן כן כתוב בכל דברי הימים והכוונה לנחלה שנחלו אח"כ ולא שכבר היה נחלה זו לכל האבות שנמנים. השאלה היחידה זה מהסיפור עם הריגת בני אפרים ע"י בני גת וכבר ארז"ל שזה היה כשיצאו ממצרים לפני הגאולה. [ויש עוד השערות לזמן הסיפור עי' רד"ק על אתר] בכל אופן מפורש בפסוק שאלו נהרגו וממילא אין כלל לדבר על מי מישראל שלא היה במתן תורה. ועוד שגם אם נניח כדבר המקשן שאלו לא היו במתן תורה אז מה? בדיוק כמו שתבין שאנחנו חייבים לקיים את התורה אע"פ שלא היינו שם [אלא אבות אבות אבותנו] מפני שזה קבלה של העם ולא של היחיד כן התחייבו אלה ע"י שכלל העם קיבל על עצמו את התורה. וכמו שהגר מחוייב במצוות שהם זכר ליציא"מ וכו' אע"פ שלא היה במצרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:11 |
|
| |
מקס דבריך היו אולי מתקבלים על דעתי- אבל המלך החדש קם הרבה הרבה לאחר מותם של כל השבטים- כך לפחות אומרים חז"ל, והסיפור עם אפריים ומשפחתו המורחבת לא כל כך מתאימה לסיפור. אגב חז"ל אמנם מספרים על בני אפריים שדחקו את הקץ ורצו לעלות ארצה, אבל לפי היפור של חז"ל, כולם נהרגו.
שמות רבה (וילנא) פרשת בשלח פרשה כ
והיו עצמותיהם שטוחין בדרך חמרים חמרים שכבר היה להם ל' שנה שיצאו עד שלא יצאו אחיהם ממצרים, אמר הקדוש ברוך הוא אם יראו ישראל עצמות בני אפרים שטוחין בדרך יחזרו למצרים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:21 |
|
| |
ירוחם:
מזה הרבה אחרי ?
אפריים חי 184 שנה מזמן יעקב עד עמרם אביו של משה,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:25 |
|
| |
ישיבישעאר
אל נא באפך.
תקרא את התורה. מה אתה רואה?
סיפור פשוט, נקי וחלק על יעקב ומשפחתו שירדו למצרים.
פתאום מתברר שלא כולם היו, חלקם נשארו בכנען ובנו ערים.
לעומת זאת הסיפור החומשי-דויטרונומיסטי לא משאיר נקודות פתוחות, כולם ירדו וכולם נדדו וכולם קיבלו את התורה ובסופו של דבר באו וכבשו את הארץ העוינת. הרי אם היו יישובים של בני ישראל בכנען זה צריך לבוא לידי ביטוי. למשל, יהושע נלחם באזור בית חורון, צריך לבוא לידי ביטוי שיש שם אוכלוסיה ישראלית שאמורה לעשות משהו או לפחות שזהו מקום שקבוצה שנלחמת עם בני ישראל לא תברח לשם.
הדגשתי: אפשר לשלב בין השניים למרות שזה מעלה כמה קושיות. אבל זה אומר שלהבא צריך לקחת בעירבון מוגבל כל תיאור שמופיע בחומשים: כשם שלא ניתן להסתמך עליו בלי לקרוא דברי הימים (כדי לראות אם יש כל מיני יוצאים מן הכלל או סיוגים לסיפור המקורי הנקי והחלק), כך לא ניתן להסתמך על שניהם בלי לקרוא את כל המסורות שהוחלט שלא להכליל בתנ"ך... זהו נראטיב וככזה הוא מספר סיפור מושלם, ומשאיר את השאלה אודות קיומם של חורים והקיפם - פתוחה. גם אם הגירסה שלפנינו הייתה מפורסמת בתקופה שעוד זכרו משהו (ולא רק ממתישהוא בתקופה הפרסית), זה לא הפריע לאף אחד. זה נראטיב.
בכל זאת, עצכ"ח.
הפרזנטים שאני מכיר לא מדברים כמוני. יכול להיות שפרזנטים אחרים כן.
ובמילה ישיבישער אין א'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:36 |
|
| |
נוכחי שאלת את עצמך פעם למה לא הייתה מלחמה בשכם איך הם עשו טיול שנתי להר גריזים והר עיבל
בלי שום התנגדות.
לא מוזר לך כל העניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 22:52 |
|
| |
מקס
ידידי היקר איני יודע מאיפה אתה לוקח את שנות חייו של אפריים- אבל נניח- זה שהוא זכה לראות את עמרם- בזה לא אמרת כלום- כי הרי עמרם חי 337 שנה.
אבל במתותא השאלה היא איפה אפריים חי בא"י או במצריים? הרי לפי המדרש שהבאתי בני אפריים יצאו ממצריים רק 30 שנה לפני אחיהם בהנהגתו של משה. וכאמור כולם נהרגו במדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2011 23:25 |
|
| |
דייר
המילה שכם לא מוזכרת ביהושע.
לגבי הר גריזים והר עיבל - אלו הרים, לא ערים (שצריך לכבוש). לא כל הארץ מלאה בערים כנעניות - ברשימת המכולת המסכמת את הכיבוש יש בסה"כ 31 ערים המרוכזים בכמה אזורים ספציפיים - ביהודה, באזור יריחו, ובצפון
זה מופיע אחרי סיפור העי. עכשיו אני מסתכל בויקיפדיה ואני רואה שזה דיי רחוק - העי מזוהה עם א-תל שבאזור רמאללה וההרים גריזים ועיבל נמצאים ליד שכם. אני מניח שאתה רוצה למצוא בכך תמיכה לטענה של מדן לפיה שבט אפרים ישב לבטח בנחלתו אבל בכל מקרה יהושע שנמצא באיזור העי צריך לעבור את בית אל (שאותה הוריש לפי יהושע י"ב ט"ו או הורישו בני יוסף בשלב מאוחר יותר לפי שופטים א' כ"ב - שוב צריך לשלב) - אלא אם כן הוא עושה עיקוף או שיש כלל שלא מתחילים עם בני ישראל אם הם לא מתחילים קודם, ואז התמיכה נופלת בין כה וכה. כל עוד אין ערי מדינה חזקות אפשר להתקדם בכיף.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/12_staemme_israels_heb.svg
(לא מדויק)
אבל נניח ונקבל את הטענה. למה אין לכך איזכור? זו בדיוק הנקודה שלי. הרי בחיים לא היית מבין את זה לולא דברי הימים. ולמה משה שמסביר את מיקומם של הר גריזים והר עיבל משתמש בנ"צ כאלו:
דברים יא כט וְהָיָה, כִּי יְבִיאֲךָ יְהווָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ--וְנָתַתָּה אֶת-הַבְּרָכָה עַל-הַר גְּרִזִים, וְאֶת-הַקְּלָלָה עַל-הַר עֵיבָל. ל הֲלֹא-הֵמָּה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן, אַחֲרֵי דֶּרֶךְ מְבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, בְּאֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי, הַיֹּשֵׁב בָּעֲרָבָה--מוּל, הַגִּלְגָּל, אֵצֶל, אֵלוֹנֵי מֹרֶה.
למה כל הנ"צ אם המקום מוכר ולמה זוהי ארץ הכנעני. הרי לפי האקדמיה ליהדות (משם התעוררתי לכתוב אשכול זה) כתבו 'דן' כי הסתמכו על כך שכולם יודעים מה העיר שבני דן כבשו פעם לפני שירדו למצרים.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/09/2011 23:36:40
|
|
|
|
|
|
