| נשלח ב-6/9/2011 23:55 |
 |
| |
מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר???
"אלה העקרונות שלי, אם הם לא מוצאים חן בעינך, יש לי אחרים"
- גראוצ'ו מרקס, קומקאי יהודי.
ריטב"א בעירובין יג: (ע"פ מדרש תהילים י"ב):
"כשעלה משה למרום לקבל תורה, הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט לאיסור ומ"ט פנים להיתר. ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור, ויהיה הכרעה כמותם."
במילים אחרות, מה כתוב פה?
שהקב"ה לא אמר "ביום השביעי שבת לה' אלוקיך לא תעשו כל מלאכה" אלא הקב"ה אמר למשה מ"ט פנים לאסור מלאכה בשבת ומ"ט פנים להתיר מלאכה בשבת!!!
אותו רעיון אנחנו רואים בירושלמי סנהדרין ד:
"אמר רבי ינאי: אילו נתנה התורה חתוכה (פסק הלכה חד משמעי) לא הייתה לרגל עמידה (לא היה קיום לעולם) מה טעם 'וידבר ה' אל משה' אמר לפניו: רבונו של עולם, הודיעני איך ההלכה, אמר לו: 'אחרי רבים להטות' (שמות כג). רבו המזכים - זכו; רבו המחייבים – חייבו. כדי שתהא התורה נדרשת מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור"
לכאורה רואים מכאן, שמבחינת הקב"ה אין הלכה, ובעצם זה לא משנה מה נעשה. אלא אנחנו (טוב נו, חכמי ישראל) קובעים ובעצם יוצרים את ההלכה.
(יש מקורות נוספים לכך, אבל אני כבר רואה אתכם מפהקים, אז נסתפק בזה להיום.) והסיפור הזה תמוה עד למאד... - אם יש מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, איך חכמים יכולים להכריע?
- האם כשמשה רבינו מסר לבני ישראל את התורה הוא מסר להם מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר, או שהוא כבר הכריע ומסר להם רק את הכרעתו?
- אם יש פנים לפה ולפה, למה צריך הלכה שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה וזהו?
- מה זה "על כל דבר ודבר" האם גם על מצוות כמו אמונה בה', יראה, אהבה, גם יש מ"ט פנים לאיסור ולהיתר? ואולי גם על ההלכות "אחרי רבים להטות" ו"ועשית ככל אשר יורוך" יש פנים לפה ולפה, אז מה הקב"ה ענה למשה?
- זה פתח לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו.
- לפי הירושלמי, מה עושים בימינו שלא ניתן למנות רוב?
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 06/09/2011 23:57:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 00:07 |
|
| |
אולי כל העניין הוא בכך שתהיה הלכה מחייבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 00:42 |
|
| |
קודם תודה לאשכול כי הגיע הזמן שיבוא עוד כופר תורן כמוני שכופר בכת ההשקפה,
| מבקשטוב כתב: |  |
- אם יש מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, איך חכמים יכולים להכריע?
התבונה באותו זמן - האם כשמשה רבינו מסר לבני ישראל את התורה הוא מסר להם מ"ט פנים לאיסור ומ"ט להיתר, או שהוא כבר הכריע ומסר להם רק את הכרעתו?
- כתבונתו באותו זמן ולכן צריך חכם בכל דור אחרת נעבוד ע"ז לטקסט כפי כת ההשקפה והצדוקים, וזה עומק החז"ל שצטט שאין קיום לעולם אם נעבוד את הטקסט במקום את התבונה של החכמים שבכל דור
- אם יש פנים לפה ולפה, למה צריך הלכה שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה וזהו?
- זה מה שהטיפשים לא מבינים באמת, אין שום עניין לעבוד ע"ז לפי הטקסט, רק לפי התבונה וההיגיון שבכל דור ודור,
-
- מה זה "על כל דבר ודבר" האם גם על מצוות כמו אמונה בה', יראה, אהבה, גם יש מ"ט פנים לאיסור ולהיתר? ואולי גם על ההלכות "אחרי רבים להטות" ו"ועשית ככל אשר יורוך" יש פנים לפה ולפה, אז מה הקב"ה ענה למשה?
- נכון בכל דור הרבים הם הכרעה הגיונית, ולכן לא הולכים אחרי רבים של אתמול, לגבי אמונה זה גם נכון אחרת אייך התרגום והרמב"ם ביטלו את ההגשמה, רק מה שהרמב"ם עשה שהוא סגר אותם בעיקרים, לומר שבעיקרים אין, אבל דעת חז"ל הנ"ל שציטט לעיל סותר את הרמב"ם, לומר שאין עיקרים באמת, הכל לפי חכמי הדור ולפי רבים של החכמים
-
- זה פתח לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו.
- למה תחשוב כך ומי אומר שזה רע, החכמים עושים מה שהם רוצים באמת מבטלים עונש מיתה מבטלים הרבה דאורייתא ממש
-
- לפי הירושלמי, מה עושים בימינו שלא ניתן למנות רוב?
- בימינו אין תורה ואין חכמה יש רק כת ההשקפה
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 07:34 |
|
| |
מט פנים זהן בטוי לכך שלא אכפת לה' אם תשחט מהצוואר או מהעורף, העיקר שתהא כפוף למערכת חוקים שלו. שיהיה עליך עול. לכן ניתנה תורה כפלסטלינה לעיצובנו לפי כללים. מכאן שאין משהו מיסטי הנפעל בקיום מצווה פלונית. הענייןצ הוא הפעולה עם עול, לפי חוק. נובע שאין אמת אבסולוןטית, והא דנוצרו מחסומים למחלוקת על דורות קודמים אינו בגלל שאלו לא טעו (שהרי אין אמת מוחלטת) אלא רק כהסכמה משפטית ועוד המון השלכות
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 07:58 |
|
| |
תלמיד,
"מכאן שאין משהו מיסטי הנפעל בקיום מצווה פלונית"
אין למהר להסיק. זכורני שבשו"ת חות יאיר מסביר שהתיקונים בכל אחד מהמ"ט פנים יפעלו בהשגחה עליונה לפי הפן הנבחר ע"י הפוסק המכריע.
"נובע שאין אמת אבסולוטית"
יש כזו. המהר"ל מחלק בין אמת לאמת לאמיתה. האחרונה גלויה רק כלפי שמיים. ואם זוכים, מכוונים אליה.
ולנושא כולו ולשאלות פותח האשכול ראו בספרו המקיף של אבי שגיא "אלו ואלו".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 08:39 |
|
| |
אי ללאו דדלאי לך חספא
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 08:51 |
|
| |
ספרן לדעתי (אף שקטונתי איני מבין את מהר"ל ואת התרגילים המחשבתיים שנעשו לעייפה בנושא זה שיש אמת ויש אמת) אין "אמת". ממילא למעשה לכשעצמו אין כלל חשיבות אז מה יפעל? רק עצם הציות יכול לפעול
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 08:57 |
|
| |
מדוע לציית ולאיזה חוק לציית?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/09/2011 08:58:21
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 09:03 |
|
| |
תלמיד,
אכן. אולם אין מדובר בציות כללי אלא במ"ט אפשרויות ציות, שכולן לגיטמיות. וגם לפי המקובלים, ברור שבסופו של דבר לא המעשה מצד עצמו קובע ומתקן, אלא רצון ה' שבבסיסו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 09:07 |
|
| |
ספרן
אתה בטוח בקשר למקובלים?
אילו היה כדבריך לא היתה להם שום סיבה לחלוק על בעלי ההלכה משיקולים קבליים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/09/2011 09:07:49
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 09:27 |
|
| |
בע"ב,
לכן באמת סוברים בעלי ההלכה שהלכה כמותם בכל מקרה. ראה ב"שער הכולל" לרא"ד לאווט מיד בתחילתו. המקובלים רק טוענים שבמקרה של ספק אין צורך להזקק לסברתם של בעלי ההלכה, שכן אפשר לחשב לפי כללי מבנה העולמות העליונים לדעת מהו רצון ה'. ועדיין הדבר צריך תלמוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 09:35 |
|
| |
אחד מחשובי ת"ח פעיה"ק טוען שכאשר לא ניתן להכריע בכללי ההכרעה חזר הדין להיות בשמים, כמו במחלוקת בית שמאי ובית הלל שאי אפשר היה להכריע על פי רוב כי השאלה היתה מיהו הרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 09:54 |
|
| |
האמת היא כמו מקום, ויש רק מקום אחד. תמצא את הדרך להגיע לשם ! בסופו של דבר לא משנה אך תלך תגיע לאותו המקום..
ורק המקום עצמו יודע מה הדרך הנכונה ביותר להגיע עליו , הוא תמיד היה שם ! אם תלך בדרך הנכונה תצבור מספיק נסיון מהדרך להסתדר במקום !
אמר לך אך לבוא , רצית להקשות , זה לא אומר שהדרך הנכונה לא קיימת , אתה בחרת דרך מוטעת. הארכת, קיצרת, בסוף תגיע . השאלה מה למדת מהדרך , ואך תיישם אותה במקום , והאם המקום מרוצה מהדרך שהלכת.
זוהי בעצם האמת האלוקית , זכינו אנחנו להיות כמעט בסוף הדרך , ולראות את קודמינו מנסים ללכת למקום בכל דרך אפשרית. וראינו ולמדנו מה קורה שלא הולכים בדרך הנכונה . עצוב לחשוב שרובם בעצם לא הלכו בדרך הנכונה , ואלה שבאו ונולדו באמצע הדרך של הטועים משלמים את המחיר , ואין מה לעשות הם כבר תקועים בדרך מוטעית , מדיי פעם מלך המקום מרחם עלינו ומחזיר אותנו אחורה לאותה נקודת פתיחה כדי שנצליח ללכת אל המקום בדרך הנכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 10:30 |
|
| |
בודאי שיש הלכות מוסכמות שבהם אין מ"ט פנים להיתר ומ"ט לאיסור,יש בכל דין את יסודות הדין שהם דברים שבהם אין שתי אפשריות,וכמו שכתב הרמב"ם שאין מחלוקת בהלכה למשה מסיני,ויש את הפרטים,את המקרים המסופקים שבהם נאמר שיש פנים להיתר ופנים לאיסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 11:08 |
|
| |
ספרן מה זה מט אפשרויות ציות? האם מט דווקא? מישהו ספר, ובכל מחלוקת בתורה? לא נראה לי. מה משמעות מט אפשרויות ציות? זה אומר מט פתרונות למקרה. לדעתי אין פתרונות נכונים או לא. אין בכלל פתרונות במובן של קליעה ל"דעתו" של ה'. ניתן חומר גלם ללא פתרון נכון, חומר גלם גמיש ולכו אתם (עמ"י) "שחקו" בו לפי הכללים שתיצרו בתום לב כפרשנות ועשו מה שייצא. זהו ככל אשר יורוך (וזו התשובה לבעב). אבל אין שום חשיבות עצמית למעשה פלוני (מתוך שלל האפשרויות שהיו יכולךות לעלות כפתרון). לא המעשה העיקר אלא רק הציות. המעשה רק "היכי תמצי" להביא האדם לידי ציות (אני קצת מקצין. בכוונה)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 11:29 |
|
| |
הדגש לדעתי הוא במצב נתון , לא ייתכן הרי שאדם יצטרך לפעול בציווי בכל מצב נתון בין חיים ומוות ושוב כאן ניבחן המצב בהתאם, לכל כלל יש יוצא מן הכלל , ..ללא פרשנות והתרים לכאן או לכאן בעצם אדם היה מוצא עצמו מתרחק מקיום מצוות מקורח המציאות
לגבי חוסר חשיבות של מעשה פלוני , זה בלתי סביר הרי אברהם כולו היה בעשיה פלונית ללא כל צווי והוא שמצא חן בעניי השם , ממנו קמו אומות שלימות רק מתוך עשייה לשם עשייה..
בעצם השם בחן אברהם בעזרת ציווים אבל לא בהכרח , אם היה פועל אחרת נניח כל המציאות שלנו היתה שונה לגמרי .
בעצם אין קו יסוד , אבל יש תוצאות לפעולה כזאת או אחרת על אף שאין קוו יסוד !
הרי ללא מט לכאן או לכאן לא היה כלל חידושים , רק הסברים . לא היו מעמדות רוחניים בעצם חוקים יבשים בלי יכולת להתעלות כלל
תוקן על ידי adamdror ב- 07/09/2011 11:42:20
|
|
|
|
|
