| נשלח ב-7/9/2011 12:52 |
 |
| |
הרב מימוני
כז) נוֹן בְּנוֹ יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ:
(כח) וַאֲחֻזָּתָם וּמֹשְׁבוֹתָם בֵּית אֵל וּבְנֹתֶיהָ וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ עַד עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ:
(כט) וְעַל יְדֵי בְנֵי מְנַשֶּׁה בֵּית שְׁאָן וּבְנֹתֶיהָ תַּעְנַךְ וּבְנֹתֶיהָ מְגִדּוֹ וּבְנוֹתֶיהָ דּוֹר וּבְנוֹתֶיהָ בְּאֵלֶּה יָשְׁבוּ בְּנֵי יוֹסֵף בֶּן יִשְׂרָ
הפרק הזה בד"ה מדבר על הרבה זמן לפני כיבוש הארץ!
ד"ה משום מה גם לא מזכיר את כיבוש הארץ!
האם אתה בטוח ש ד"ה רק עוסק בהשלמה? והוא לא מזכיר דברים וסיפורים שסופרו כבר. במלכים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 13:22 |
|
| |
ירוחם
עלי להודות שבפסוקים האלו לא הסתכלתי כלל. אבל במקופיא (=מלמעלה בלי התבוננות מספקת) כמדומה ששתי הנחות שכתבת אינן הכרחיות ולא מגובות בפרק.
אני מעתיק ומגיה את הגהתי:
פרק הזה בד"ה מדבר על הרבה זמן לפני כיבוש הארץ!
הלא זו בדיוק הנקודה. לדעתי הפרק מקיף תקופות רבות כפי שכתבתי ש"שארה" היא בת דור מאוחר.
וכן כתבתי על הרגל הלשון ש"בני מנשה" או כל "בן" יכול להתייחס לבן רחוק ולאו דווקא קרוב. ולפי הקריאה שלי, הפרק מספר על דורות דורות בקיצור רב. (אולי לפי הרשימות שהיו לפני המחבר שכאמור לעיל היו חסרות).
ד"ה משום מה גם לא מזכיר את כיבוש הארץ!
זה צריך לבדוק ואיני יודע. ועל מה שאיני יודע אני חייב לומר כן. צריך כנראה לקרוא עוד הרבה פרקים כדי לראות זאת. וגם אז יש לבדוק מדוע. הלא להתעלמות יכולות להיות סיבות רבות.
האם אתה בטוח ש ד"ה רק עוסק בהשלמה? והוא לא מזכיר דברים וסיפורים שסופרו כבר. במלכים
כל דברי הם בדרך אפשר אבל הם סבירים בעיני - עד שיוכח אחרת. הרעיון של "השלמה" הוא שמביאים תוספות, אך אני משער שתוספת יכולה להצטרף על דבר קיים. ושוב, צריך לבדוק פרטים כדי לענות בהרחבה. כשאפנה אשנה ואענה בל"נ.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 13:39 |
|
| |
הרב מיימוני, יש כאן שאלה עקרונית. לפנינו ספר (המקרא) רווי בסתירות לכאורה. האם אסור לבשל את קרבן הפסח, אַל תֹּאכְלוּ מִמֶּנּוּ נָא וּבָשֵׁל מְבֻשָּׁל בַּמָּיִם כִּי אִם צְלִי אֵשׁ רֹאשׁוֹ עַל כְּרָעָיו וְעַל קִרְבּוֹ (שמות יב ט) או שמא דווקא מצווה לבשלו, (דברים טז ו ז) שָׁם תִּזְבַּח אֶת-הַפֶּסַח, בָּעָרֶב: כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם. וּבִשַּׁלְתָּ, וְאָכַלְתָּ (התירוצים מוכרים). האם בני ישראל יצאו ממצרים ביום, וַיְהִי, בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה: הוֹ-צִיא יְה-וָה אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם--עַל-צִבְאֹתָם (שמות יב נא) או כאמור בפרשת ראה (טז א) כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב, הוֹצִיאֲךָ יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה. ובפסוק ז כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם. (כנ"ל). במקרא מצוות רבות נשנות בצורות שונות ועוד סתירות רבות, כיד ה' הטובה על כותבי/עורכי המקרא. איך מתייחסים לכך? לכאורה המסה הקריטית הכמותית והאיכותית של השאלות אינה מאפשרת להימלט מהמסקנה כי לא מחבר אחד כתב את הספר, או כמסקנתו המכובסת של הרב ברויאר שהיה הגון מכדי להתכחש לנתונים, אך מספיק דתי כדי לכנות את הסתירות כ"בחינות". כאן נכנסת למשוואה האמונה כי הטקסט קדוש ואלוהי. שערי תירוצים לא ננעלו, כידוע, וחז"ל החלו כבר במלאכת האיחוד המאולץ. אם זו העמדה אותה אתה מאמץ, מה לי לדון. אין סתירה בעולם שאינה ניתנת לישוב באופן בו חז"ל הרשו לעצמם לסרס מקרא ולדרשו. האם מכירים אנו עוד ספר שקוראיו מנכסים לו אמינות היסטורית, אך מסייגים מראש (בגלל שאלות קשות שנלאו מלתרצן) כי אין מוקדם ומאוחר בתורה?
תוקן על ידי ייתכן ב- 07/09/2011 13:50:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:20 |
|
| |
ייתכן
כמה הערות.
א. אין אלו סתירות לכאורה אלא סתירות ממש!
אולם אין הן שוללות את א-לוהיותו של הטקסט. יש כאן הנחת יסוד לגבי מה מציין א-לוהיות, האין זאת?
ב. יש לבדוק כל סתירה לגופה. שתי אלו שציינת, האם הן באמת סתירות או שהן נוצרות מהיצמדות לפשט הלשון?
לגבי הראשונה, אין לי עליה תשובה טובה. אם לא נניח ששם "בישול" אחד הוא גם לצורות הכנה אחרות, אזי יש כאן היתר מפורש לבישול הפסח, שלא כמו ההלכה המקובלת בידי חז"ל. מצד שני, יתכן מאד שחז"ל פירשו מחדש מצוות שונות והסתמכו על זכותם וחובתם לעשות זאת.
לגבי השניה, אין זו נראית כסתירה. צריך לבדוק מה פירוש המונחים ההם בלשון של המקרא ומה המשפטים באים לומר. לא תמיד מצמצמים את הזמן בדייקנות וזה תלוי בהקשר.
(קאסוטו העיר בשעתו כי "ביום" במקרא פירושו כ"באותו רגע" שלנו, חיבור בין שני זמנים, אך לאו דווקא ביום ולא בלילה. האם זה נוגע לכאן? איני יודע. אבל זו דוגמא טובה לצורך להכיר את הלשון המקראית).
ג. אל נא תקשה עלי מברוייאר. אמנם איני מכיר דבריו אלא מאיזכורו בפורום, אך אם כוונתו לקושיות של בעלי תורת התעודות, לא מצאתי בדבריהם ראיה משמעותית.
גם אלו שפתחתי בהן את האשכול אינן קושיות שמצטרפות למסה קריטית. ייראה לי יותר שהן מעידות על מה שכתבתי, ראשית שהלשון של דברי הימים קטועה לעתים בשל מקורותיו ולא ברורה (ולכן שארה המאוחרת נחשבת למוקדמת) וכן שהוא מתייחס לאירועים לא מוכרים לנו היוצרים תחושה של ספק (וכך מעיר הרטום בקיצור על הפסוק של הריגת בני אפרים ודי לו בזה, ועתה אני רואה כמה יפו דבריו).
אני מאד ממליץ לפתוח לגבי סתירות אשכול אחר. כבר כתבתי מדוע. יש להבדיל בין נושאים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:25 |
|
| |
מיימוני
מאיפה לקחת שספר דברי הימים נכתב בסוף תקופת המלוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:28 |
|
| |
הרב מיימוני, לא דיברתי על אלוהות אלא על אחידות. אבל האם בדבר אלוהים ייתכנו סתירות? כפי שכתבתי שערי תירוצים לא ננעלו ואפשר לקרא ללילה יום ולהיפך. איזה משמעות יש לטקסט שאין לו כלל פירוש מוכרח? אני חוזר על השאלה העקרונית. האם יש רף מסוים שממנו ואילך מפסיקים לתרץ ומתחילים לנתח? אין לי בעיה ברשותך להעביר את הדיון לאשכול חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:29 |
|
| |
.
שלוש הערות:
1. סתירות
דוקא העובדה כי בדברי הימים יש סתירות וקשיים, תורמת להסקת המסקנה כי מדובר בספר אותנטי, ולא כזה שחובר מאוחר יותר. לו היה ספר זה מחובר בתקופה מאוחרת, היו עורכיו דואגים לוודא כי אין סתירות פנימיות בתוכו, ובודאי כי אינו סותר את האמור בספרים הקודמים.
2. סיפור בני אפרים
אי אפשר להתעלם מכך שנראה שפסוקים קשים אלו, מהווים את המקור לכמה מדרשים. ראשית - על אלו שטעו בחישוב ויצאו ממצרים לפני הזמן (ומכאן - תא אחוי לך מתי מדבר).
3. פירוש ישן
לפני למעלה מעשרים שנה הראני חיים בן דוד ממושב קשת פירוש - שאם זכרוני אינו מטעני, נמסר בשם "תלמיד רס"ג - ויתכן שאף מצוטט בפירוש "דעת מקרא" על הספר.
על פי הפירוש שם, הואיל ויוסף היה המשנה למלך מצרים, וכנען נשלטה על ידי מצרים, משפחת יוסף החזיקה אחוזות קרקע בכנען בזמן בו היו בני ישראל בארץ גושן.
כך הסביר הפרשן את בני אפרים שיש להם מקנה, שהם מגיעים לכנען לפני הזמן, וכו'. כך גם הסביר מדוע יש בין צאצאי יוסף כאלו הנקראים בשמות כמו "גלעד" - וכי מהיכן ידע מנשה שצאצאיו ינחלו מעבר הירדן מזרחה?
עוד כרך הפרשן בהנחתו זו את ההסבר לכך שראובן ושמעון ביקשו נחלה בעבר הירדן - אך גם מחצית המנשה במקבלים. לשיטתו - נחלות אלו הוחזקו בידי משפחת יוסף עוד לפני הגעתם לשם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:41 |
|
| |
מואדיב
נמצא איפוא שזכינו לכוון תלמיד הרס"ג! תודה!
אולם,
כפי שסתירות מראות על אי התעלמות מקשיים, כך הן עדיין מחייבות הסבר. מה לא נכון? (ניסיתי לטעון שאין כאן סתירות אלא חומר חלקי ולכן לא ברור, וזה משהו אחר).
זה שיש מדרשים, שנאלצים להוסיף, אולי מן הדמיון, האם זה טוב? האם לדעתך זה היה ב"כוונת הכותב"? נניח שיש מדרש יפהפה אבל הוא מבוסס על סתירה לכאורה או סתירה אמיתית ואינו פותר אותה באופן מניח את הדעת לפי דרישותינו המתודולוגיות, האם זה מצדיק הוספה של סתירה מכוונת לספר, והאם זה מה שקרה שם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 15:48 |
|
| |
מואדיב
אין חולק על כך שהוא נכתב לאחר כל ספרי ההיסטוריה של התנ"ך כך שלא ברור לְמה אתה מביא ראיה. בין כך ובין כך הוא נערך - לוקט ("עזרא מגילות מצא"), שוכתב ו/או הומצא - לאחר ספרי ההיסטוריה של התנ"ך.
תוקן על ידי thepresent ב- 07/09/2011 15:51:11
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 18:17 |
|
| |
אני לא הבנתי
אז איפה ערן ממשפחת הערני?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 19:32 |
|
| |
מיימוני
,אפשר מראה מקום של אגרת הרש'ר הירש שהזכרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 19:54 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | הרב מיימוני, לא דיברתי על אלוהות אלא על אחידות. אבל האם בדבר אלוהים ייתכנו סתירות? כפי שכתבתי שערי תירוצים לא ננעלו ואפשר לקרא ללילה יום ולהיפך. איזה משמעות יש לטקסט שאין לו כלל פירוש מוכרח? אני חוזר על השאלה העקרונית. האם יש רף מסוים שממנו ואילך מפסיקים לתרץ ומתחילים לנתח? אין לי בעיה ברשותך להעביר את הדיון לאשכול חדש. |
|
מה זה שני כתובים המכחישים זה את זה עד שיגיע השלישי ויכריע ביניהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 19:57 |
|
| |
הרב מיימוני, כתבת, לגבי הראשונה, אין לי עליה תשובה טובה. אם לא נניח ששם "בישול" אחד הוא גם לצורות הכנה אחרות, אזי יש כאן היתר מפורש לבישול הפסח, שלא כמו ההלכה המקובלת בידי חז"ל. מצד שני, יתכן מאד שחז"ל פירשו מחדש מצוות שונות והסתמכו על זכותם וחובתם לעשות זאת. הסתירה היא בין הנאמר בחומש שמות לנאמר בחומש דברים ולא בין המקרא לחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 19:58 |
|
| |
דייר,
עוד סוג של תרוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2011 20:45 |
|
| |
יתכן, לגבי בישול הפסח. צריך להבין את לשון המקרא בספר דברים.
דווקא ספר ד"ה הוא שנותן לנו להבין כי בעת שמצאו את ספר תורת משה בזמן יאשיהו - הקריבו את הפסח ככתוב בספר משה.
וכיצד עשו?
וַיְבַשְּׁלוּ הַפֶּסַח בָּאֵשׁ כַּמִּשְׁפָּט, וְהַקֳּדָשִׁים בִּשְּׁלוּ בַּסִּירוֹת וּבַדְּוָדִים וּבַצֵּלָחוֹת וַיָּרִיצוּ לְכָל בְּנֵי הָעָם (ד"ה ב, לה, יג).
הנה נקט את לשון הבישול כלשון צליה על אש, והפריד את הפסח ש"בושל" באש מן הקדשים שבושלו בסירים... ופלא הוא שהרי לדעת החוקרים הספר שנמצא הוא ספר דברים ומדוע פירשו בישול על האש?
אך כאשר מניחים מראש שהכל מעורבל, אין מעיינים באמת כדי להבין. אלא לקנטר. ואף דברי אלה אינם אלא קינטור. שהרי מתאים שתשיב כי הפסוק שוכתב ע"י חז"ל, שכדבריך כן הוא "שערי תרוצים לא ננעלו".
תוקן על ידי יהודים ב- 07/09/2011 21:35:35
|
|
|
|
|
