|
|
| נשלח ב-9/9/2011 03:23 |
 |
| |
צבי
תודה. בבקשה תכתוב מה אתה אומר על מה שטענתי פה. למשל על ענין הקהלה בלי מנהיג שנדמה לי שהוא מעקרי הטענות על ברסלב. שכנראה אתה מסכים לאיזה מהנקודות שטענתי אך נא פרט.
[ואולי גם איזה נקודות אתה רוצה לברר עוד במשנתו של ר' נחמן בכלל, אולי באישי אם נרצה לדון על זה בעתיד. חבל לפתוח אשכול ולנסות להסביר כאשר אין מי שרוצה בכלל לברר רק לכתוב דעתו המקדמת ואפילו לא לברר אותו. תכתוב את הנקודות המעניינות אותך עם הצדדים שלהם וננסה לעשות משהו]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2011 03:39 |
|
| |
מקס
אני מחדד. בקהלה בלי הנהגה רשמית מי שירצה להיות מוביל חייב למכור משהו. ומי שיעשה את זה ביתר חדות וברירות יקנה את רוב הציבור. כך זה גם בחב"ד היום. הציבור הולך אחרי אלו שיש להם מה להגיד. רק שאתה לא מסכים עם מה שהם אומרים . אבל לזה אשמים הרבי'ס שלהם שהכניסו בראשם את התוכנים שהמובילים היון מוכרים. אלא שבהעדר סמכות רשמית אתה חייב להיות מאד ברור וממוקד ולכן למשל המשיחיסטים חזקים מאד מכיון שלשיטתם כל דברי הרבי חיים וקיימים כפשוטם משא"כ ה"שפויים" חייבים להסתבך בכלי מיני אפוליגטיקות שהרי לא יכולים להגיד הרבי טעה-ואפילו לא שעכשיו יש רבי חדש שאומר אחרת [תעלול שעבד טוב במקומות אחרים ואכ"מ] וממילא למעשה בויכוח הפנים חבדי המשיחיסטים צודקים והם יכולים להאשים את השפויים שהם לא מספיק חסידים וכו'.
וממילא ביסודו העדר הנהגה רשמית הוא טובה שאין כדוגמתה למי שיבקש משהו אמיתי ונכון. והשטויות מתחילים רק עם מי שכן מקבלים כסמכות. שבהעדר יכולת לפרש אותו באופן סמכותי כל מי שיפרש יותר פשוט יתקבל. ולכן בברסלב שלכל היותר יסעו בר"ה לאומן בגלל שלדעתם זה הפשטות של דברי הרבי זה לא הדבר הכי רע שיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2011 17:18 |
|
| |
יהיאור היקר:
נראה לי שאתה רוצה להגדיר מחדש את נושא ברסלב ובכלל המושג קהילה וחברה,
האם הקיבוץ מיועדת לכל כלל ישראל ? כלומר זה פשוט פסק של ר' נחמן בשלחן עורך שלו לכלל האומה ??
לא ולא הוא מדבר לציבור שלו, שזה ציבור מסיום עם פסיכולוגיה מסויימת וצרכים מסויימים, (= יסוד נשמתו כהגדרת החסידים)
אם היה חיי היום במדע של היום ותלמידיו הם תיכוניסטים רציונאלים, האם נראה לך שהיה מדבר אליהם כמו שדיבר לחסידיו אז במצבם אז ??
כל מנהיג, כל רב שכונה, כל פוסק, נוהג ומנהיג ופוסק לפי הציבור שלו,
נראה לי שאתה מערבב כאן עניין מסודות חינוך, שפעם המסודות חינוך החרדית היית כללית ולא קהילתית,
אבל בוודאי שברסלב ור' נחמן זה קהילה כמו כל הקהילות, יש לברסלב את המנהגים שלהם כמו שיש לכל קהילה,
עכשיו לעניין הפלגים בברסלב:
הרב שכטר: מושפע מאוד מסלונים,
הרב שטמר: מושפע מאוד מישוב הישן בירושלים, הוא גם קנאי כמוהם,
וכן על זו הדרך כלפי כולם שם,
מהי ברסלב המקורי של ר' נחמן ? למה צריך להיות פלגים שונים בתורה אחת של איש אחד שלא לפני הרבה זמן היה ותורתו כתובה לכולנו,
התשובה לשאלה זו היא "חברה" כלומר מטבעו של האדם (אומרים המלומדים) הוא לא יכול להיות בחברה גדולה יותר מ150 איש בלי מנהיג, כלומר לדעתם המקצועית והמדעית יכול חברה של מאה עד מאה חמישים איש להתנהל בטוב בלי מנהיג וסמכות וחוקה וסדר חברה,
וזה היית טעותו של משה רבינו, הוא חשב שאפשר לנהל אומה בלי מנהיג והררכיה שיפוטית והנהגתית, ויתרו תיקן זאת בהמלצתו הידוע,
שאתה רוצה לומר שחב"ד או כל חברה תצליח להתקיים בלי מנהיג, זו טעות מדעית והיסטורית,
אל כורחינו יש איזה מנהיג ליותר ממאה איש, ואז השאלה בשביל מה צריך את הפילוגים האלה ?
היית ר' נחמן ?! שימשיכו איתו ותורתו !!
היית הרבי מחב"ד וקודמיו שהוא היה ממשיכיו ?! שימשיכו איתו ותורתו !!
היית משה רבינו ותורתו האלוקית ?! שימשיכו איתו ותורתו האלוקית !!
ברצוני לומר שלעומק הפילוגים אין לה מקום ביהדות, הרי בשביל מה עשו את השולחן ערוך ואת התלמוד ואת התנ"ך,
נכון היא שהיינו בגלות וכל רב ומנהיג הנהיג את צאנו לפי מקומו וזמנו,
אבל היום לא צריך את זה כלל וכלל,
בעניין הרוחני:
תראה יסוד הרוחניות מגיעה מעבודת האלילים, משום כך היית הצורך של אברהם אבינו להילחם נגדם,
למה אברהם אבינו לא הבין את הדבר הפשוט של הרוחניות ? כל אדם ויסוד נשמתו ?
הוא הבין שאי אפשר לנהל אנושות בצורה כזו, (חוץ כמובן שעצם העניין היא שקר מיסוד כלומר הרוחניות היא שקר ורק דימיון)
אי אפשר שאני יחשוב רוחנית שאני העליון ושאר האומות הם רק בשר חמורים ואז מותר להרוג ולרצוח אותם, (אני מביא דוגמאות קיצוניות שנבין את מחשבתי)
אי אפשר שחברה שרוצה שבניה לא יתבוללו באומות רעות מהם, שתתן לחלק מהם לעשות מקומות מחוץ לארצו כקדושים יותר מארצו, (= אומן ביום בדין, ביום הכי חשוב בשנה ביהדות)
תבין שאם כל החסידיות תאמץ את עניין קברים בחול ויטוס לשם כל חג וכל היזדמנות של צורך בישועה וכדומה,
אז לא יקח הרבה זמן שנתחיל לגור שם, בעוד דור אחד או שנים תראה שאומן יהיה מקום המרכזי של החסידות,
ואז פשוט חזרנו לגלות מתוך רוחניות, מה שאין כן הגרים בחול משום פרנסה וכדומה שהם בעומק יודעים שזה לא נכון תורני ויהודית, כלומר בעומק הם יודעים שהמקום הכי נכון וקדוש לגור בה היא ארץ ישראל ארץ אבות ארץ האלוקים,
יש לנו דוגמא היסטורית בעניין,
קברו של יחזקאל הנביא, בין החורבנות (בית ראשון לבית שני) קברו היה מקום קדוש וגרם ליהודים להישאר שם ולבסוף להתבולל בגויים, אני כבר לא מדבר שיחזקאל עצמו בעצם שלא ביודעין גרם למצב של להיות יהודי בגלות ולנבא בגלות,
אבל לפחות ניבא לעתיד לבוא שנחזור כל עשרת השבטים, כלומר הגביל את העניין בנבואת החזרה לארץ ישראל ובנית בית המקדש השני, אבל חשב שכל עשרת השבטים יחזרו גם, ולא חזרו בסוף רק התבוללו בעמים,
כלומר הצליח לו חלקית רק,
מאוד מאוד מסוכן סוג כזה של הנהגה וחברה, אין קיום לחברה בלי ארץ ובלי תורה אחידה,
זו היהדות המקורית שלנו, יש עשרות ומאות ואלפי חזלים בעניין,
יש חז"ל שמרחיק לכת ואומר עדיף לגור בארץ ישראל סביב גויים ועובדי אלילים, מלגור בחוץ לארץ בין יהודים,
לסיכום העניין:
כל חברה של מעל מאה איש חייבת מנהיג,
כל מנהיגי הקהילות חייבים מנהיג על (=סנהדרין או מלך או שניהם ביחד)
וכולם חייבים "ארץ"
והאלף בית של כל המנהיגים, (מנהיגי מאות ומנהיגי אלפים ומנהיגי מאה אלף וכו' וכו') שחייבים לדעת שאין מקום יותר חשוב מארץ אבותיהם,
ואם קרמר או שכטר (דווקא הוא היה ממש נגד זה בזמנו) או אחרים לא מבינים דבר פשוט שכזה ?! אז אין הם ראויים להנהיג את הצאן של האלוקים, מצטער לומר זאת,,,,,
תוקן על ידי maxmen ב- 09/09/2011 17:27:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 20:49 |
|
| |
שבוע טוב מקס!
הפעם הפתעת אותי.
סיכום דבריך הארוכים והמיגעים ממש שפתיים יישק.
כמובן שאיני מסכים לכל מה שכתבת עד שהגעת לסיכום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 21:49 |
|
| |
מקס
כמו שכתב צבי. אין שום קשר בין דבריך לסיכום. ולא בין שניהם לבין הנושא שאני מנסה לדון אודותיו באשכול זה.
נדמה לי שכל הנושא הזה של ארץ ישראל וחו"ל הוא לא הנושא המרכזי בדיון בכלל. כאילו לא יוצאים לחו"ל לבלי שיעור סיבות וענינים [אם כי כמו שציינתי זה ויכוח פנים ברסלבי גם, ולא מהיום.]
ננסה לדון על עצם הענין.
ובקיצור. אני טוען שאין רע מהנהגה רשמית לגבי ערכים אמתיים. בוודאי שצריך הנהגה. וגם בחב"ד וגם בברסלב יש הנהגה גם היום. [חוץ מכמה אנשים שוליים שקוראים לעצמם ברסלב או חב"ד ולא מחוייבים לאף א'. הרובא דרובא משועבד לאיזה רב וכו']
החילוק היחיד ביניהם לשאר קבוצות הוא ששם המנהיג חייב למכור משהו בשביל להיות מנהיג. ואני חושב שזו חכמה גדולה של ר' נתן שייסד את זה. משא"כ בכל קהלה אחרת [כן כן כל קהלה ללא הבדל חסידי ליטאי כו'] שהמנהיג הוא מנהיג בגלל שהוא מנהיג ולא חייב למכור שום דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:03 |
|
| |
אוקיי שוב קשקשת ותו לא, כאלה אנשים שכאילו מוכרים משהו יש בכל קהילה, אבל הם לא ההנהגה ובצדק כי הם בדרך כלל מרחפים בעולמות הדימיון, ולכן תפקידם בשאר הקהילות הם ראשי החבורות של הבחורים והאברכים וכדומה,
ההנהגה זה משהו אחר לגמרי,
אגב: בברסלב אין הנהגה, ולא נראה לי שאתה מכיר את ברסלב מבפנים, וכך הולך להיות בחבד, ואותם אני גם דיי מכיר ולא כמו שאני מכיר את ברסלב,
הרב שכטר והרב שטמר שניהם לא מנהיגים, הרב שכטר הוא איש חכם וסבל הרבה בחייו הוא גם עובד השם באמת, אבל מכאן עד להיות מנהיג ?! רחוק הוא מזה וגם לא מבין בזה כלום, למשל את הספרים על חכמת היד והפרצוף קיבל מרבי ומורי, ומאז הרב שכטר עונה לאנשים לפי חכמת היד, נווו ברצינות ???
על הרב שטמר אין מה להגיד חוץ מסתם ירושלמער, אישית הוא גם עובד השם באמת ובתמים, אבל אל לו לעסוק בדברים שאין לו שום הבנה,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/09/2011 22:05:47
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:07 |
|
| |
מקס לשיטתו שאין נפק"מ אם יש תוכן אמיתי ביהדות בכלל העיקר שיהיה חברה שתתקיים.
אני מדבר לשיטה שיש ערך עצמי ביהדות ועבודת ה'. ולשטיה זו אנשים הדמיוניים המרחפים שלך הם אלו שראויים לקחת את ההנהגה לידיהם שכן זו עיקר התורה כמו שכתוב בתורה שהתכלית זה לעבדו בכלל לבבכם וכדו'. [כמובן שצריכים גם להבין בהנהגה גשמית היינו לא רק הדרכה פנימית אלא גם חיצונית. ]
ובכך תם הדיון בינינו. הדיון אם יש ערך ל"ריחופים" ביהדות אין מקומו כאן.
אם אתה רוצה לדון בענין ארץ ישראל או בענין עבודה זרה הרשות בידך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:10 |
|
| |
ומהי עבודת השם ? חכמת היד והפרצוף ???????
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:10 |
|
| |
[אגב. זה קרמר לא שטמר. ולידעתך, הם מנהיגים כמה מאות אנשים בשכל לא פחות מכל מנהיג אחר שאני מכיר. כן אני מכיר מקרוב. חוץ מזה יש עוד מנהיגים רבים ורחבים יותר גם עם שכל לא פחות משום קהלה אחרת]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:12 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | [אגב. זה קרמר לא שטמר. ולידעתך, הם מנהיגים כמה מאות אנשים בשכל לא פחות מכל מנהיג אחר שאני מכיר. כן אני מכיר מקרוב. חוץ מזה יש עוד מנהיגים רבים ורחבים יותר גם עם שכל לא פחות משום קהלה אחרת] |
|
כן נכון ר' משה קרמר, טעות כתיב ולא טעות בידע,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:12 |
|
| |
מקס מערבב כדרכו כל מיני שטיויות בהם הוא מתמצא ומתקשה מאד בדיון עניני. כן חכמת הפרצוף לא חכמת הפרצוף זה הנידון כאן. ? אני לא כאן בשביל למכור את הרב שכטר או ברסלב או שום דבר. ולא נראה לי ששווה להנמיך את הדיון לענינים בגלל שאין תשובה רצינית לדברים הרציניים אלו אע"פ שיש מה להשיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:21 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | מקס מערבב כדרכו כל מיני שטיויות בהם הוא מתמצא ומתקשה מאד בדיון עניני. כן חכמת הפרצוף לא חכמת הפרצוף זה הנידון כאן. ? אני לא כאן בשביל למכור את הרב שכטר או ברסלב או שום דבר. ולא נראה לי ששווה להנמיך את הדיון לענינים בגלל שאין תשובה רצינית לדברים הרציניים אלו אע"פ שיש מה להשיב. |
|
הכותרת שלך היא אומן אומן בראש השנה,
שאני מסביר את הנגד אומן אומן בראש השנה זה לא הנושא אתה טוען, רק הנושא היא ברסלב, אז אני מסביר שברסלב לא היה מוקבל כל השנים משום חוסר הנהגה, אז אתה טוען יש הנהגה, אז אני טוען אין הנהגה יש הנהגה לפי ספרי הגויים כמו חכמם היד, כלומר לרמז לך שהם אנשים מבולבלים ולכן לא היו מקובלים בציבור החרדי מאז ומימי קדם עד היום,
הם אנשים תלושים ומרחפים ומחפשים ומבולבלים גם אנשי הרוחני שלהם וגם הציבור עצמו,
מה כל זה קשור ליהדות ולתורה ?? ברסלב היא קהילה שלא סבלו משום שהיא יותר קרובה לכת שאין לו מנהיג ולכן היא יוצר בכל דור כתות חדשות,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 22:26 |
|
| |
ננסה לישות סדר.
א. יש לך משהו לטעון נגד אומן.? שהוא בחו"ל. אז עניתי על זה בכמה הודעות. לא ראיתי שענית על מה שאמרתי.
ב.יש לך לטעון נגד ברסלב שאין הנהגה עניתי שזה לא נכון. אלא שההנהגה שם חייבת למכור איזה תוכן משא"כ בשאר מקומות. וממילא נכון שזה משתנה בכל דור לפי הצרכים והענינים.
ג. הבאת לראיה את חכמת היד של הרב שכטר אז אענה לך אם אתה מכיר אז ההנהגה שלו לא מתבססת על חכמות כאלו בכלל אלא על שכל מאד ישר ופשוט.
אתה רוצה לדון על חכמות אלו בכלל בבקשה תפתח אשכול זה לא ראיה בכלל. לנידון דידן.
גם אילו זה היה ראיה קוראים לזה אנקדוטה ולא ראיה רצינית לאנשים חושבים.
בתגובה נא לציין את מספר האות לה מתייחסת התגובה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2011 23:00 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | ננסה לעשות סדר.
א. יש לך משהו לטעון נגד אומן.? שהוא בחו"ל. אז עניתי על זה בכמה הודעות. לא ראיתי שענית על מה שאמרתי.
צטטי לך אשכול שלי בעניין דומה, והנה שוב עובדי ע"ז מודרניים, נוסעים לקבר ר' אלימלך מליז'נסק
(משום מה אני לא רואה את זה עכשיו איפה צטטי את זה, יכול להיות שרציתי ושלחתי ונכשל ?! אז אני מצטער אבל מיד שפתחת את האשכול שלחתי את הלינק לאשכול שלי בעניין)
ב.יש לך לטעון נגד ברסלב שאין הנהגה עניתי שזה לא נכון. אלא שההנהגה שם חייבת למכור איזה תוכן משא"כ בשאר מקומות. וממילא נכון שזה משתנה בכל דור לפי הצרכים והענינים.
על זה עניתי לך שבכל הקהילות יש את האנשים הרוחניים שלה והם נקראים ראשי החבורה או בשמות אחרים אבל הם לא ההנהגה של הקהילה בכללותו ובצדק,
ג. הבאת לראיה את חכמת היד של הרב שכטר אז אענה לך אם אתה מכיר אז ההנהגה שלו לא מתבססת על חכמות כאלו בכלל אלא על שכל מאד ישר ופשוט.
נכון מאוד יש לו שכל ישר (אמרתי שהוא חכם ) אבל הוא לא מלומד,רק לתת לך כיוון לאן יכול חכם לגלוש עם שטויות אם לא לומד, יש לו כבר שכל ישר ויש לו כבר שכל לבדוק וללמוד ספרים וחכמות חוץ מהיהדות אז אנא על תעצור בחכמת היד. רבונו של עולם, אגב: לא רק הוא כזה, תשאל את הרבי מגור איך הוא עונה לחסידיו במדברים שאין לו ידיעה, תשובתו יהיה משכול ראשון, אתה מבין מה אני רוצה ולאן אני חותר ???
אני מסכים שהרבי יענה במשכול ראשון אבל אחרי שילמד את כל החכמות שלא יהיה תשובה אז נכון להשתמש אם גורל הגרא או משכל ראשון או חכמת היד וכדומה, במקום שאין לחכם הכרעה אז אין ברירה, אבל מתחילה לסמוך על גורל שמדובר בהנהגה ויעוץ לאנשים ??? זאת טירוף ממש !!
יש לנו כלל בהלכה שאם לא יודעים מה לברך אז מברכים שהכול נהיה בדברו, אבל מי שלא למד ?! אין לו לברך שהכל נהיה בדברו הוא פשוט חייב ללכת ללמוד מה צריכים לברך, כך זה בהנהגה ובאחריות של המנהיג כלפי חסידיו,
אתה רוצה לדון על חכמות אלו בכלל בבקשה תפתח אשכול זה לא ראיה בכלל. לנידון דידן.
גם אילו זה היה ראיה קוראים לזה אנקדוטה ולא ראיה רצינית לאנשים חושבים.
הסברתי לעיל למה הוא משתמש עם חכמת היד, במקום שאין לו הכרעה, או שהחליט משום מה שחכמת היד משקף את האמת של האדם
בתגובה נא לציין את מספר האות לה מתייחסת התגובה. |
|
בתכלס, לא רק ברסלב סובלת מהעניין העקרוני הזה, המנהגים שלנו כולם הם חובבניים מה לעשות זה טענתי וזעקתי כל הזמן,
לא כל כך איכפת לי שאתה פוגע בי אישית ממה שאיכפת לי למה אתה לא רוצה להבין את תוכן טענתי, ולא לי לעצמי רק לך ולצאצאיך ולכל הגולשים לכאן, רבונו של עולם לא אני הנושא כאן מצידי תשפוך עלי דלי מלא מי שפכים, אבל מה עם התוכן ?
האם זו הנהגה ? משכול ראשון או חכמת היד ??
שוב אני לא מזלזל לעצם זה שאנשים מטפלים רוחנית באנשים חלשים אישית פסיכולוגית או רוחנית, חייב להיות בכל קהילה כאלה אנשים והם באמת קיימים בכל קהילה וקהילה, אבל שידעו את הגבולות של תפקידם,
תאמין לי שאני אוהב אותם יותר מי הפוליטיקאים והעיתונאים שלנו ואפי' מהאדמורים והראשי ישיבות, כי הם באמת ובתמים מחריבים את משפחתם ממש בכדי לעזור לזולת, בתיהם נהיה הפקר לרבים שבאים אליהם, והם עושים הכל בשביל לעזור לזולת, אין כמהם ועליהם קיים העולם,
אבל זה לא מספיק ומידי חובבני ומקומי,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/09/2011 23:06:17
|
|
|
|
|
