|
|
| נשלח ב-13/9/2011 10:52 |
 |
| |
| מהאכפתלך כתב: |  | | כל דיני יוחסין הינם דיני תורה ולא יועילו הוכחות חיצוניות. ולכן, אמהות ניתנת להוכחה אך ורק כאשר אם ילדה בן, ויש עדות מהימנה כי הילד הזה הינו בנה של האם הזו. לגבי אבהותו של האב, אין כל הוכחה שקובעת מי האב. אמנם לגבי דינים מסוימים אנו הולכים אחרי החזקה, אבל זה רק מכיוון שסוקלים על החזקות, ולכן אם שבאה עם בן שאין לנו עדות שילדתו, וגידלתו כבנה 30 יום יש חזקה שהוא בנה לגבי עונשים, ואם בא עליה נסקלים שניהם. או אב שגידל את בנו כבן למשך 30 יום והבן הכה את אבין נהרג עליו, כי סוקלים על החזקות (רוב בעילות אחר הבעל זו חזקה כמבואר ברמב"ם ובירושלמי). אולם אלו דינים בביצוע עונשים, אך אין שום ודאות מי אביו של ילד. ורק לאם יש ודאות שהיא אמו של ולדה. לגבי ממזרות, מאחר ואין ידוע מי אביו של הילד, לכאורה אין ממזר ודאי. אלא באשת איש שזינתה. אולם מאחר ולא ידוע מי באמת אביו של הילד. ואפילו שבעלה נעדר מהמדינה כמה שנים, ואשתו ילדה, ואין עדות של הבעל האומר זה אינו בני, הבן אינו ממזר ודאי אלא בחזקת ממזר, ואסור לשאת ממזרת. א"כ כיצד יתכן בכלל ממזר?. יש לימוד מיוחד לגבי דינים מסוימים בהוכחת אבהות. "יכיר", שנאמן האב לומר זה אינו בני. וזה דין מיוחד שקובע מיהו ממזר, מי שנולד מאשת איש שבעלה אומר עליו שהוא אינו בנו, דהיינו, למרות שאם אומר שאינו בנו, הרי אינו אביו, ואין לו נאמנות של יכיר, בכ"ז כמו שאב נאמן לומר זה בני בכור, דהיינו לגבי דיני בכור הולכים אחר דברי האב. כך בעל האשה נאמן לומר זה אינו בני. ורק אז הוא "ממזר" ודאי. אולם, לעולם אי אפשר לדעת מי האב האמיתי. ולכן, מאחר ורק אשה שילדה, יש ידיעה ברורה שהיא האם. הרי שפונדקאית, אין שום הוכחה דינית, כי בעלת הביצית הינה האם, שהרי אין אנו יודעים שמהביצית הזו נולד הילד, יתכן שהאם נכנסה להריון מאחר, והילד הזה אינו מהביצית שהושתלה בה, ואפילו שנכניס אותה לשמירה הדוקה מאז ההפריה, ונדאג שלא תבוא במגע עם אחר. אין בזה שום הוכחה תקפה לגבי יוחסין, שהילד נולד מהשתלת הביצית. והראיה מהגמ' בחולין י"א: ששם רוצה הגמ' להוכיח שהולכים אחר רוב, מכך שהורגים בן שהכה את אביו, ושואלת הגמ' מי אמר שהוא אביו, ולכן רוצה הגמ' להוכיח שהולכים אחר הרוב, ושואלת הגמ' אולי רק אם היו אביו ואמו חבושים בבית האסורים בחדר אחד. עם שמירה, ושם נכנסה אמו להריון וילדה אותו, ומתרצת הגמ' "אין אפוטרופוס לעריות", והכוונה היא ששום הוכחה חיצונית, אינה קבילה בהוכחת יוחסין, אלא אך ורק מה שהדין קובע לגבי יוחסין. שהרי טכנית בודאי ניתן ליצור מצב של פיקוח שניתן להוכיח שלא נבעלה לאדם נוסף. ולכן לא מועילה אפילו בדיקת די. נ. אי. להוכחת ממזרות, כי ביוחסין יש רק הוכחה של "ממזר ודאי ולא ממזר ספק", והודאי הזה הוא רק דיני, מדין "יכיר" |
|
לו יהי כדבריך ולא ניתן להוכיח לפי דין תורה מי האם ומי האב, נותר לברר מה האמת לפי התורה במקרה כזה.
מה יהיה אם עדים כשרים יהיו עדים לתהליך הוצאת הזרע והביצית מההורים הביולוגיים ויבדקו את הפונדקאית שאינה בהריון ויהיו עדים לתהליך הכנסת הביצית המופרית לרחמה ובמשך 3 חודשים יהיו עדים שלא קיימה יחסי מין עם אחר, לכאורה אז יש ודאות בזהות האב והאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 11:03 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [
בדיון על פונדקאות, יש כ"כ הרבה "מטא-הלכה" אפשרית - שאלות של מוסר אנושי ויחסים בין בני אדם (למשל - האם פונדקאות היא ניצול גופני של נשים עניות בידי נשים וגברים עשירים, בדומה לזנות ולסחר בנשים?), שאלות על זהות (למשל - מה מגדיר את זהותנו? האם לגנטיקה יש מרכיב כלשהו בזהות בכלל, ובזהות יהודית בפרט?) ועוד ועוד. אף אחת מן השאלות הללו לא עלתה כאן, ונדמה לי, שבניגוד לתלמוד, באשכול הזה פרטי הדקדוקים ודקדוקי הפרטים ההלכתיים אין מטרתם להתקרב ככל האפשר אל היסודות הרעיוניים, אלא להיפך - להרחיק ולהתרחק ככל שניתן מן השאלות הערכיות, המוסריות והדתיות. זה לא שדיון כזה אינו מעניין, זה שהחשיבות שלו מצומצמת להחריד, ובעצב אני אומרת - גם מצמצמת להחריד.]
|
|
אולי תסבירי לי מדוע זנות/פונדקאות של נשים בוגרות זה ניצול? אשמח מאוד למצב שבו נשים (וגברים) לא יחפצו במקצוע הזה (למרות שאיני מאמין שזה יקרה, בכל חברה שבה יהיה לחלק מהאוכלוסיה צורך דוחק בדברים שיכול לספק חלק אחר מהאוכלוסיה (וכל חברה היא כזאת) ימצאו כאלו שישיגו זאת גם באמצעות זנות) אבל עצם קיום האופציה ומימושה אינו ניצול.
לגופו של עניין, אין קשר - גם לא ברמה המטא-הלכתית - בין הדיון האם הפרוצדורה היא ניצול לבין שאלת האבהות.
בנוגע לשאלת הזהות היא חשובה ונוגעת במידת מה לדיון כאן, אולם יש מקום לשאול האם שהות העובר ברחם של אשה מסוימת זה מרכיב בזהותו ובכל זאת לפי ההלכה ברור שאם אשה ילדה גם אם נתקה איתו קשר לאחר מכן הוא נחשב כילדה (להבדיל אולי מהחוק החילוני שמכיר באפשרות של אימוץ).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 11:10 |
|
| |
האם ההלכה לא מתחשבת בגילויי המדע? האם מותר להרוג כינה בשבת? היום הפוסקים לא מתחשבים בגילווי החדשים?
הדיבורים על המדרש וההלכה בגמרא, מזמן לא רלונטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 11:36 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/09/2011 11:56:18
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 11:47 |
|
| |
לירוחם  1.האם מישהו יכול לצטט את השיקולים שהנחו את הרב אלישיב לחזור בו מדעתו שהאם הביולוגית היא האם. 2בין האופציות של ההלכה שהביא ד"ר הלפרין היו שתי אופציות אבסורדיות :לילוד של הפונדקאית יש שתי אמהות!!או שאין לו אם! המטא הלכה כאן היא בדיוק המטא הלכה שהבאתי באשכול אחר לגבי המדינה או לגבי אשה שהיא מנהלת בנק וחתימתה היא עדות לכל דבר טענתו של לייבוביץ היא שכל מצב שחז"ל לא הכירו -כל הפלפולים ההלכתיים הם פלפולים על ריק.(וטענה זו היא מטא הלכה) ממש פול גז בניוטרל. (במקור שהבאתי ד"ר תמר רוס ניסתה להתמודד עם טיעוניו של לייבוביץ.' היא לא הצליחה במיוחד..אשמח אם מישהו כאן ינסה להתמודד עם טענה מטא הלכתית זו ללא התייחסות למי שאמרה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:08 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: | | עציוני, ודאי שאשה פנויה אינה יכולה ללדת כהן מיוחס שהרי הלכתית אין אנו יודעים מי אביו, וכוונתי במונח "הלכתית". היא ל"ידיעה" שההלכה קובעת, וההלכה אינה מכירה ביוחסין אלא מכח דין "יכיר". ולא לבדיקת די.נ.אי. למשל. ואפילו לא רוב או חזקה. |
|
ומה לעשות שהרמ"א (אה"ע סי' ג) פוסק במפורש: "כהן הבא על הפנויה ומודה שהוא בנו, הבן כהן לכל דבר ולא חיישינן שמא הפקירה נפשה לאחרים."
הנחת היסוד שלך, ש"ידיעה" ביוחסין היא רק ע"י דין יכיר ולא בשום דרך אחרת היא הנחה מפוקפקת מאד. כידוע, סוקלים על החזקות - אם אב יבוא על בתו אנחנו נסמוך על החזקה ונגיד בוודאות שהיא אכן בתו. בכל התורה כולה יש לנו כללים מה נחשב ידיעה, ודיני יוחסין אינם שונים. בנוסף לכללים אלה יש חידוש של התורה שיש נאמנות מיוחדת לאבא (לאבא! לא לבעל. כך למשל יש דיון האם ומתי יכול האב לומר על בנו שהוא ממזר מחייבי כריתות שאין קידושין תופסים בהם), ונאמנות זו יכולה לעמוד אף כנגד דיני הראיות הרגילים (נגד חזקה, ואולי אף נגד עדים), אך אין זה אומר ששאר דיני הראיות בטלים. אם ידוע לנו בידיעה רגילה ופשוטה מי האב, והוא לא מכחיש, אין שום סיבה להמציא חששות ושאלות ולחשוב אולי יש אב אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:23 |
|
| |
ירוחם
עניינים שונים שינויי טבעים נידונו גם בהלכות הבאות: השקאה במי רגלים 164; בשר ששהה במלח 165; זמן פריחת החרוב וגמר פירותיו 166; הכינה, אם פרה ורבה, או שנוצרת מהעיפוש 167; כמהין ופטריות, שברכתן שהכל, כי יונקים הם מהאויר 168. העליתי כאן:
http://www.zumodrive.com/share/erXCYzY3Nj
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:01 |
|
| |
עציוני. לא כאן מקום להאריך, אולם אבהיר את הדברים בקיצור. בנקודה זו הרמ"א מסתמך על תשובות הרא"ש, ומחלוקת ראשונים גדולה בהבנת הגמ' בכתובות, ומה הדין כאשר אשה אומרת מארוסי נתעברתי, והוא אינו כאן להכחישה, האם היא נאמנת. דעת הרא"ש שנאמנת, כי אינה בחזקת זונה, ולא חוששים שמא כמו שזינתה עם הארוס כך זינתה עם אחר, ואין אנו יודעים מי הבעל. לעומת פנויה שנתעברה ואמרת שנתעברה מאדם מסויים, אפילו אינו מכחישה, שם אין אנו יכולים להכריע שהוא אביו, כי כשם שזינתה איתו זינתה עם אחרים. שו"ת הרא"ש כלל לב סימן טז אין פירושו: אפילו אי לא קא מודה, דבהא [לא] אמר רבן (שמעון בן) גמליאל: נאמנת; דטעמא דר"ג, משום דהוי טענת בריא ואין אדם מכחיש, אבל אם היה הבועל מכחישה, פשיטא דלא מהימנא. אלא ה"פ: ועוד, אפי' ליתיה קמן [והכא דאיתא קמן] וקא מודה, אפי' רבי יהושע דהולד כשר; כל שכן לענין זרעו מיוחס אחריו, שאינו אלא מעלה, כיון דשניהם מודים, קרינן ביה: לזרעו אחריו. ואין לומר: מדאפקרה נפשה גבי בועל, אפקרה נפשה גבי עלמא; וכך אכן כתב בשו"ע שולחן ערוך אבן העזר סימן ד סעיף כו פנויה שנתעברה וילדה, אם אינה לפנינו לבדקה או שהיא שוטה או אלמת, ואפי' אם אומרת: של פלוני הוא ואנו מכירים באותו פלוני שהוא ממזר, לט אין זה הולד אלא ספק, מ (כה) אפי' אם מודה אותו פלוני שנבעלה לו, מא שכשם שזינתה עם זה כך זנתה עם אחר. ואם אותו פלוני הוא כשר, הולד כשר. ומ"מ אין אנו מחזיקים אותו בבנו ודאי ליורשו, (כו) אם אינו מודה שהוא בנו. (ואפי' היתה מב מיוחדת לו, אינה נאמנת עליו) (ר"ן סוף פ' אלמנה לכ"ג). (ואפי' עד א' נאמן עליו כשמכחישו). (ג"ז שם). אבל חוששין לדבריה ואסור בקרובות אותו פלוני. הגה: ודוקא פנויה. (כז) אבל אם זנתה תחת הבעל, אפי' אומרת: של פלוני הוא, והוא ממזר, אין חוששין לדבריה, דתולין רוב בעילותיה בבעל, מג וכשר, ומותר בקרובי אותו פלוני שאומרת עליו (פסקי מהרא"י סימן ל"ז וכן כתב בנימין
אולם הרמב"ם לא כותב כדברי הרא"ש והשו"ע. לדעתו אין הבדל בין פנויה שנתעברה, לארוסה שנתעברה, שאין דבריה בדבר זהות הבעל ולא כלום. ושתיקתו אינה מעלה ואינה מורידה. ורק אם הבעל מודה בארוסה שזה בנו, הרי הוא נאמן מדין "יכיר" בלבד. רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יד פנויה שזנתה ואמרה בן זה בן פלוני הוא, אם אותו פלוני כשר הרי הבן כשר ואינה נאמנת להיות זה בנו של פלוני, ויראה לי שחוששין לדבריה ויהיה הבן אסור בקרובות אותו פלוני מספק, ואם אותו פלוני ממזר אינה נאמנת להיות הבן ממזר ודאי על פיה כמו שביארנו אלא יהיה ספק ממזר. רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יז ארוסה שנתעברה והיא בבית אביה הרי הולד בחזקת ממזר ואסור בבת ישראל ואסור בממזרת, ואם נבדקה אמו ואמרה מארוסי נתעברתי נאמנת והולד כשר, ואם הכחישה הארוס ואמר מעולם לא באתי עליה הרי הולד ממזר שאפילו היה בחזקת בנו ואמר בני זה ממזר נאמן, והאשה אינה בחזקת זונה אלא נאמנת לומר לארוס נבעלתי ואינה זונה, ואם נשאת לכהן לא תצא וולדה ממנו כשר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:08 |
|
| |
מהאכפתלך להביא עוד כמה מקורות של אנשים פרימיטיבים שרמת ידיעותיהם בנושא פחותה מזה של תלמיד תיכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:08 |
|
| |
מטפחת
מהגמ' בחולין י"א מוכח שהוכחה של שלילת האפשרות, דהיינו שלא היתה אפשרות אחרת שהאשה תכנס להריון, אינה מספיקה. ולכן שמירה שלא נתעברה מאחר אינה מעלה ואינה מורידה. ליוחסין יש רק שתי אפשרויות שההלכה מכירה, או אמהות, אם ראו שהאם ילדה את הולד הזה. או אבהות, אם בעל האשה אומר שזה בנו "יכיר". מלבד זאת לא מוכרת שום דרך הלכתית להוכיח אבהות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:22 |
|
| |
מהאכפתלך
אני מפספס משהו? אתה חוזר ומצהיר שהדברים ברורים לך כמראה הירח בטו באב, אך בינתיים לא מצאתי שהבאת טעם לדבריך
הפלפול שהבאת כאן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:32 |
|
| |
ד"ר הלפרין, כתבת, לדעת הגר"א נבנצל שליט"א, המתבססת על מה ששמע מהגרש"ז אויערבאך זצ"ל, האֵם היא אך ורק האם הגנטית. יתר על כן, אם האב כהן ונולד להם בן מזרעו וביציות אשתו, דרך אם פונדקאית גויה, הולד מתייחס אחר שני ההורים הגנטיים והוא כהן לכל דבר. בהודעה הבאה כתבת, בשנים האחרונות הגרי"ש אלישיב חזר בו מעט מדעתו המובאת למעלה, וכיום הוא נוטה לראות דווקא את האם הגנטית כאם ההלכתית. אמנם גם לדעתו הנוכחית נשאר עדין ספק המחייב להחמיר כדעת הגרש"ז איערבאך זצ"ל. אולי נפלה כאן איזה טעות סופר כי הדברים אינם מחוורים. 1. אם הגרי"ש נוטה לראות את האם הגנטית כאם ההלכתית אזי נטייתו לומר כדעת הגרש"ז, אם נשאר ספק, היינו דלא כהגרש"ז. 2. לדבריך, דעת הגרש"ז כי אך ורק האם הגנטית היא האם ההלכתית. מה שייך להחמיר כדעת הגרש"ז איערבאך זצ"ל? אמשלום, מדוע את משווה פונדקאות לזנות? האם סבל המשכיר את גופו לפרנסתו שווה בעינייך לזונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:34 |
|
| |
הנוכח
הפונדקאית היא האם כי היא ילדה את הולד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 14:02 |
|
| |
seemingly there is a failure i my 'smart'phone... writing in Hebrew created gibrish
תוקן על ידי thepresent ב- 13/09/2011 14:11:02
|
|
|
|
|
