|
|
| נשלח ב-13/9/2011 14:22 |
 |
| |
מיימוני
שוב ,אי אפשר לדון שאלה הלכתית שתלויה בביולוגיה על ידי ויתורים
ויתורים הם עילות בהחזקה וגידולו של הולד ,לא למהותו
השאלה ההלכתית סובבת סביב הביולוגיה ,כמובן שאם נדון לפי מונחי הביולוגיה המודרנית ,DNA
מיוחס הולד לתורמת ,
אם נדון לפי הביולוגיה החזלית ,שהיא מתייחסת לשאלה 'מאיפה ירק זה חי '
אז הגענו לכאן לדון.
אם נדון על החזקה על ידי שאלה מוסרית ,נענה לכאורה שהיולדת היא האם ,היא זאת שגידלה חיים עלי אדמות ,היא זאת שהתחברה ריגשית גם על ידי צער הגידול וצער הלידה לאורך הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 14:29 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: |  |
מטפחת
מהגמ' בחולין י"א מוכח שהוכחה של שלילת האפשרות, דהיינו שלא היתה אפשרות אחרת שהאשה תכנס להריון, אינה מספיקה. ולכן שמירה שלא נתעברה מאחר אינה מעלה ואינה מורידה. ליוחסין יש רק שתי אפשרויות שההלכה מכירה, או אמהות, אם ראו שהאם ילדה את הולד הזה. או אבהות, אם בעל האשה אומר שזה בנו "יכיר". מלבד זאת לא מוכרת שום דרך הלכתית להוכיח אבהות. |
|
אני לא הצעתי רק הוכחה על דרך השלילה, אלא גם חלק חיובי שבו רואים שאב והאם הגנטיים הם אכן הורי הולד.
זו ודאי הוכחה ב100% לכל דבר ועניין.
לדבריך, אין בהלכה הוכחה להורות אלא רק הכרזה על הורות ללא קשר הכרחי למציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 14:47 |
|
| |
מטפחת
ההוכחה שלך הוצעה ע"י הגמ' בחולין י"א. הגמ' רוצה להוכיח אבהות ע"י שנכלא אב ואם למשך שנה בחדר סגור עם שומרים מבחוץ ומצלמות אבטחה שיוכיחו שלא ביקר שום גבר זר אצלהם. ובכ"ז טוענת הגמ' שזו לא הוכחה מספקת לאבהות.
אכן אין בהלכה הוכחת אבהות, ובכלל אין בהלכה הוכחות, אלא דינים. סוקלים על החזקות, ועל רוב, למרות שחזקה ורוב אינם בירור, ולא הוכחה, אלא זהו הדין שכך צריכים לנהוג, ואילו לגבי אבהות, יוחסין, ממזרות, וכו' לא יועיל רוב, לא יועיל חזקה, אלא אך ורק דין "יכיר", מה לעשות זוהי ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 14:58 |
|
| |
אתה כנראה מתכוון לקטע הזה: " מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא מנלן דכתיב (שמות כג) אחרי רבים להטות רובא דאיתא קמן כגון ט' חנויות וסנהדרין לא קא מיבעיא לן כי קא מיבעיא לן רובא דליתיה קמן כגון קטן וקטנה מנלן ....... רב מרי אמר אתיא (שמות כא) ממכה אביו ואמו דאמר רחמנא קטליה וליחוש דלמא לאו אביו הוא אלא לאו משום דאמרינן זיל בתר רובא ורוב בעילות אחר הבעל ממאי דלמא כגון שהיו אביו ואמו חבושים בבית האסורין אפילו הכי אין אפוטרופוס לעריות" לכאורה מגמרא זו משמע הפוך מדבריך, דווקא בגלל שאין אפוטרופוס לעריות אנו נזקקים לרוב אילולי כן הדבר היה ודאי ולא היינו זקוקים לבירור נוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 15:22 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
אולי תסבירי לי מדוע זנות/פונדקאות של נשים בוגרות זה ניצול? אשמח מאוד למצב שבו נשים (וגברים) לא יחפצו במקצוע הזה (למרות שאיני מאמין שזה יקרה, בכל חברה שבה יהיה לחלק מהאוכלוסיה צורך דוחק בדברים שיכול לספק חלק אחר מהאוכלוסיה (וכל חברה היא כזאת) ימצאו כאלו שישיגו זאת גם באמצעות זנות) אבל עצם קיום האופציה ומימושה אינו ניצול.
לגופו של עניין, אין קשר - גם לא ברמה המטא-הלכתית - בין הדיון האם הפרוצדורה היא ניצול לבין שאלת האבהות.
בנוגע לשאלת הזהות היא חשובה ונוגעת במידת מה לדיון כאן, אולם יש מקום לשאול האם שהות העובר ברחם של אשה מסוימת זה מרכיב בזהותו ובכל זאת לפי ההלכה ברור שאם אשה ילדה גם אם נתקה איתו קשר לאחר מכן הוא נחשב כילדה (להבדיל אולי מהחוק החילוני שמכיר באפשרות של אימוץ). |
|
[מטפחת,
א. לא טענתי שפונדקאות שווה לזנות. מה שכתבתי הוא שהשאלה האם יש דמיון ביניהן (כענף של השאלה האם יש בפונדקאות ניצול גופני, חברתי וכלכלי וכו'), היא שאלה מטא-הלכתית מהותית, כאשר רוצים לדבר על פונדקאות. התשובות עליה יכולות להיות מגוונות (וגם לי עצמי אינן ברורות לכתחילה). נתתי שאלה זו כדוגמא, כיוון שהיא נידונה בעולם הרחב בהקשר של פונדקאות.
ב. נקודה א' אכן אינה קשורה לשאלת האבהות, אבל - כפי שכתבתי - היא קשורה באופן הדוק לשאלת הבסיס ביחס לפונדקאות - האם היא מותרת להלכה? באילו סייגים (אם בכלל) וכו'.
ג. אכן העלית דוגמא מצויינת לשאלה מטא-הלכתית, שיש לה גם השלכות פרקטיות (הלכתיות) וגם היבטים פילוסופיים וערכיים, שלהבנתי, בלא בירור שלהם, מתפספס משהו עקרוני מאוד בהליך החשיבה האנושי על שאלות קשות...]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 15:25 |
|
| |
מטפחת.
אתה כנראה לא ירדת להבנת הגמ'. שאין אפוטרופוס לעריות. וכי מה התירוץ? הרי אפשר להעמיד שאביו ואמו היו כלואים בחדר ללא פתח, עם 10 שומרות. ושלש דיינים מפקחים עליהם. הרי תמיד ניתן למצוא דרך לשמור. מה עוד שלא צריך לשמור אלא עד שהאשה תיכנס ודאי להריון.
שיטה זו של שמירה נחשבת להוכחה גמורה. כאשר עדים מעידים על אדם שנטמא ונכנס לבית המקדש. אם העדים אומרים שמאז שנטמא, עד שנכנס לבית המקדש, לא זזה ידם ממנו, והם יודעים שלא טבל, הרי הוא מביא קרבן. ולא חוששים לחולין בעזרה למרות שהוא צועק שטבל.
אלא התירוץ של הגמ' אין אפוטרופוס לעריות, כוונתו, שאין הוכחה כזו מספיקה להוכיח אבהות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 15:39 |
|
| |
ידידי, הגמרא אומרת אין אפוטרופוס לעריות, אתה טוען שכוונת הגמרא היא שאין הוכחה זאת מספיקה לאבהות (או אם לדייק אין בכלל הוכחה לאבהות רק הכרזה בתנאים מסוימים), תסכים איתי שזה לא נמצא בלשון הגמרא ואפילו נוגד לה במידת מה.
אמנם יש לך קושיא נאה על תירוץ הגמרא, אולם לדבריך יש לי קושיא גדולה יותר - מדוע בחרו חכמי הגמרא להתבטא במילים שלא קשורות לתירוצם?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 16:01 |
|
| |
מטפחת.
צריך תמיד להבין מה עומד מאחרי הדברים. הבה"ג מביא את המעשה עם אביו של שמואל. שהיה במדינת הים, ואשתו התעברה,
ובכ"ז שמואל לא היה ממזר כי טענו שאביו בא בלילה ע"י "שם שאמר".
אתה חושב שמישהו באמת האמין שהוא בא בלילה ע"י שם?.
הכוונה היא שהמציאות אינה משנה. הדין קובע כי ממזרות ודאית יכולה להקבע אך ורק ע"י דין "יכיר". ובלי זה זה רק ספק, וממזר ודאי ולא ממזר ספק.
כך גם הכוונה בגמ' כאן, שום הוכחה אינה קבילה להוכחת אבהות. אבהות זה דין שרק ע"י קביעת האב זה בני, או זה לא בני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 16:53 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: | |
מטפחת.
צריך תמיד להבין מה עומד מאחרי הדברים. הבה"ג מביא את המעשה עם אביו של שמואל. שהיה במדינת הים, ואשתו התעברה,
ובכ"ז שמואל לא היה ממזר כי טענו שאביו בא בלילה ע"י "שם שאמר".
אתה חושב שמישהו באמת האמין שהוא בא בלילה ע"י שם?.
הכוונה היא שהמציאות אינה משנה. הדין קובע כי ממזרות ודאית יכולה להקבע אך ורק ע"י דין "יכיר". ובלי זה זה רק ספק, וממזר ודאי ולא ממזר ספק.
כך גם הכוונה בגמ' כאן, שום הוכחה אינה קבילה להוכחת אבהות. אבהות זה דין שרק ע"י קביעת האב זה בני, או זה לא בני.
|
|
ודאי לא רק על ידי דין יכיר שהרי הגמ' שם סומכת על רוב.
כוונתך קביעת הבעל (ולא האב) זה בני או לא..............
חכמי הגמרא (לפחות חלקם) האמינו בהרבה דברים שנראים לי מופרכים.
אני בדעתי עומד, כאשר הגמרא אומרת אין אפוטרופוס לעריות משמע שאם נפתור בעיה זאת נוכל לדעת מי האב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 17:24 |
|
| |
מטפחת
לא ניתן לקבוע אבהות ע"י רוב. תינוק שנמצא בעיר שרובה ישראל, והולכים אחר הרוב, לא מועיל כלום לגבי יוחסין.
הגמ' בחולין שרוצה להוכיח שהולכים אחר הרוב רק לגבי עונשים שסוקלים על פי רוב, ואל פי חזקות.
אולם לא לגבי אבהות ולא לגבי ממזרות, אלא רק ע"פ "יכיר".
אתה יכול לעמוד על דעתך, אכן זוהי דעת חלק מהראשונים כמו שכתבתי לעיל לעציוני, עכ"פ דעת הרמב"ם ורוב הראשונים
שאשה שהלך בעלה למדינת הים, ושהה שם כמה שנים, ובזמנם מדינת הים היתה מספיק רחוקה להוכיח שהאשה לא
התעברה ממנו, ובכ"ז אם ילדה הילד אינו ממזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 18:23 |
|
| |
"
ביליצר,
כתבת שהשאלה ההילכתית סובבת סביב הביולוגיה ( מה שנכון לשיטת ריה"ל) אבל הדברים ביבמות כב,א "גר שנתגייר כקטן שנולד דמי" מעידים שהשאלה הילכתית (לשיטת הרמב"ם) איננה סובבת סביב הביולוגיה -
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 18:32 |
|
| |
אם לגבי עונשים (כגון לענוש מכה אביו) הולכים אחרי רוב אז אזלא ראייתך (שמוכיחה להיפך לדעתי) מהגמ' בחולין (שכן שם נושא הדיון הוא ענישה ולא יוחסין).
איפה נמצא הרמב"ם שאשה שהלך בעלה למדינת הים ושהה שם יותר מי"ב חודש (בודאות) הולד כשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 18:59 |
|
| |
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יט אשת איש שהיתה מעוברת ואמרה עובר זה אינו מבעלי אינה נאמנת לפסלו, והרי הבן בחזקת כשרות, שלא האמינה תורה אלא האב, אמר האב אינו בני או שהיה בעלה במדינת הים הרי זה בחזקת ממזר, ואם אמרה מעכו"ם ועבד נתעברתי הרי הולד כשר, שאין הבעל יכול להכחישה בדבריה, ואין העובר משתהה במעי אמו יתר על שנים עשר חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 19:06 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: | | רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יט אשת איש שהיתה מעוברת ואמרה עובר זה אינו מבעלי אינה נאמנת לפסלו, והרי הבן בחזקת כשרות, שלא האמינה תורה אלא האב, אמר האב אינו בני או שהיה בעלה במדינת הים הרי זה בחזקת ממזר, ואם אמרה מעכו"ם ועבד נתעברתי הרי הולד כשר, שאין הבעל יכול להכחישה בדבריה, ואין העובר משתהה במעי אמו יתר על שנים עשר חדש. |
|
מה ואיך הסקת מרמב"ם זה?
כמדומני שהוא מוכיח הפוך מדבריך כלומר שעל פי ראיות והוכחות על דרך השלילה (שהה במדינת הים יותר משנים עשר חודש) קובעים ממזרות ללא צורך באמירת האב.
|
|
|
|
|
