|
|
| נשלח ב-13/9/2011 19:17 |
 |
| |
מטפחת
כאשר הגמ' מנסה להוכיח שהולכים אחר הרוב בעונשים, (או לפי הירושלמי שהולכים אחר חזקה) דהיינו שסוקלים על החזקות, ממכה אביו היא טוענת שהיות ולא ניתן להוכיח כי המוכה הוא אביו, ומכאן שבי"ד סוקלים על פי רוב או חזקה.
הגמ' יודעת שרוב וחזקה אינם הוכחה למציאות, אלא דין לנהוג כך, דהיינו לא צריך הוכחת אבהות להריגת מכה אביו אלא מספיק דין רוב וחזקה.
ועל זה דוחה הגמ' שאולי באמת לא יכולים לסקול על פי דיני רוב וחזקה, אלא צריך לדעת בברור שהוא אביו. ומכה אביו חייב מיתה רק אם ניתן להוכיח שהוא אביו ע"י שמירה, ומתרצת הגמ' שלא ניתן להוכיח אבהות ע"י שמירה, ומימילא מוכח שסוקלים על החזקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 19:29 |
|
| |
הרמב"ם מבדיל בין ממזר ודאי שמותר בממזרת ואסור בבת ישראל. ובין בחזקת ממזר, שאינו ממזר ודאי, ומדאורייתא אינו ממזר ולכן אסור בממזרת.
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה טז וכשם שנאמן לומר בני זה בכור כך נאמן לומר בני זה ממזר או בן גרושה או בן חלוצה, וכן אם היתה אשתו מעוברת נאמן לומר עובר זה אינו בני וממזר הוא ויהיה ממזר ודאי, רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק טו הלכה יז ארוסה שנתעברה והיא בבית אביה הרי הולד בחזקת ממזר ואסור בבת ישראל ואסור בממזרת, ואילו כאן כותב כי אם הלך בעלה למדינת הים ושהה יותר מי"ב חודש הולד בחזקת ממזר, ולא ממזר ודאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 20:08 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: |  | "
ביליצר,
כתבת שהשאלה ההילכתית סובבת סביב הביולוגיה ( מה שנכון לשיטת ריה"ל) אבל הדברים ביבמות כב,א "גר שנתגייר כקטן שנולד דמי" מעידים שהשאלה הילכתית (לשיטת הרמב"ם) איננה סובבת סביב הביולוגיה -
|
|
אכן הרבה קולמוסים נשתברו על מהותו של הגר כקטן שנולד והרמבם אף פסק באיסורי ביאה שאין איסור ערוה מדאורייתא באח ואחות שנתגיירו,
עיין מהרל על השינוי בנבכי הנפש של גר ומציאותו החדשה מ מ ש [בגדר ביולוגית]לדוגמא.
כמובן שאין הדברים סותרים לנידון אלא רק מועילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 23:42 |
|
| |
בחזקת ממזר (ולא ממזר ודאי) כי יש גם גויים בעולם.
עדיין לא ראיתי בדל ראיה שבמקרה של ידיעה ודאית שאשת איש נתעברה מיהודי שאינו בעלה הולד לא יהיה ממזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 07:11 |
|
| |
מטפחת
ואם האב אומר שהילד לא ממנו, אלא ממזר, שהילד ממזר ודאי, מהיכן יודע מי אביו, הוא רק יודע שהוא לא אביו. הרי יש גם גויים בעולם. ברור שקביעת ממזרות זה דין מדין "יכיר" ולא ידיעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 08:58 |
|
| |
ראשית הערה קטנה, אין מדובר בנאמנות ה"אב" (לפי הרמב"ם, שהרי טוען שאינו אביו, כמדומני שיש שיטות שנאמנותו היא רק כשטוען שהוא ממזר או אשתו ממזרת ולכן גם בנו ממזר) אלא בנאמנות בעל על בנה של אשתו.
שנית, דין "יכיר" הוא דין מיוחד וזה לא שולל את האפשרות לקביעת ממזרות או אי-ממזרות בדרכים אחרות - כפי שמשתמע מהגמ' והרמב"ם שהבאת באשכול זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 09:43 |
|
| |
אין אפשרות אחרת לקבוע ממזרות ודאית אלא ע"י דין "יכיר". אין שיטות כאלו שנאמנות הבעל לומר שבנו ממזר זה כאשר הוא אומר שהוא או אשתו ממזרים. הוא לא יכול לעשות את אשתו או אותו לממזרים, ודאי לא את בנו ע"י טענה שהוא ממזר. ואפילו כאשר האב אומר שבנו ממזר, ויש לבן בנים, אין נאמנותו לגבי בנו מועילה להפוך את הנכד לממזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 10:37 |
|
| |
מה אם אשה פנויה ילדה מאחיה בן, הולד לא ממזר ודאי?
שיטת הריא"ז מובא בשלטי הגבורים, קידושין (לב ע"א בדפי הרי"ף), אות א היא שאין דין יכיר אלא כשהאב אומר שהולד הוא ממנו (זכרתי שיש כזאת שיטה ובחיפוש מהיר באינטרנט מצאתי את המקור הזה, יתכן ויש עוד).
שיטת ר"ת (ודעימיה) אגב שדווקא אם אומר זה בני בכור נאמן להפוך את בניו המבוגרים מאותו בן לממזרים ולא בצורה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 11:15 |
|
| |
מטפחת.
אשה פנויה שילדה מאחיה בן, הולד הוא ממזר תיאורטי, כי מי יכול לדעת שהולד מאחיר. אפילו אם ראינו אותם מזדווגים, הרי אין ודאות שהולד ממנו ולא מאחר.
שיטת ריא"ז ר"ת הרא"ש ועוד, היא שיטה החולקת על הרמב"ם ורוב הראשונים. לדעתם בעל ששהה בחו"ל יותר מי"ב חודש הולד ממזר ודאי, ושתי השיטות הובאו בשו"ע.
הבעיה שר"ת מתמודד איתה היא הבעיה של נאמנות האב לומר זה בני ממזר, הרי אם הוא ממזר, אינו בנו. ולכן טוען שרק כאשר יאמר זה בני בכור, הגדולים ממנו יהיו ממזרים, כי דעתו שקביעת ממזרות היא הוכחה ולא דין.
ולכן כתבתי לעיל, ששיטת הרמב"ם ורוב הראשונים, היא שנאמן הבעל לומר זה אינו בני, אבל עדיין לא יהפך לממזר ודאי אלא בחזקת ממזר, אלא אם יאמר זה אינו בני אלא ממזר. הנאמנות של יכיר אינה לומר זה אינו בני, שהרי כל אדם יכול לדעת שלא חי עם אשתו. ומבחינה זאת בלבד הוא נאמן, אולם דין יכיר הוא לעשותו ממזר ודאי, וזה דין, ולא נאמנות ולא הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 11:26 |
|
| |
שמע, קשה להתווכח איתך, לאחר כל טענה שאני מביא אתה מאמץ אותה אל חיקך וממשיך כאילו דבר לא השתנה.
אני מבקש ממך להבהיר לי מה אתה טוען:
1. האם אתה טוען שאין ממזר ודאי (ולכן אין ממזר מדאורייתא) על ידי ביאה על אחת מהעריות (לא אשת איש)? מה יהיה הדין באם אח ואחות יהיו כלואים בחדר שנתיים ויוולד ילד?
2. האם אתה טוען שאין ממזר ודאי מאשת איש בלי דין "יכיר"?
3. האם אתה טוען שהדרך היחידה לקבוע יוחסין היא על ידי דין "יכיר"?
4. מה קורה כשיש ודאות מוחלטת שהילד הוא בנו של פלוני, האם נאמן לומר שהוא ממזר?
כל הדברים הללו נידונים כבר, אבל היות ונראה לי (אולי מחוסר הבנה) שחזרת בך כמה פעמים במהלך האשכול קשה לי להבין על מה אתה מבסס את טיעוניך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 11:58 |
|
| |
אני בסה"כ טוען מה שטענתי בהתחלה, ששיטת הרמב"ם ורוב הראשונים היא שאין ממזר ודאי אלא ע"י דין יכיר. ושאר ההלכות של ממזר מחייבי כריתות אינם אלא תיאוריה ולא פרקטיקה כי ממזרות ואבהות ויוחסין זה לא ידיעה אלא דין. (הדברים הללו מוכחים בהרבה מקומות כגון חלל אינו מחלל עבודתו עד אחרי העדות עליו בבית דין שהוא חלל ולא מחלל למפרע, ועוד מקומות. גם ממזר מדין יכיר זה דין ולא הוכחה, שהרי אי אפשר לדעת מי האבא. ולכן עושה בניו ממזרים להבא, אולם לא למפרע, ואם זה הוכחה למה לא יפסול בניו למפרע?)
ההוכחה שהבאתי ששיטה זו נכונה היא מהגמ' בחולין, שלומדת ממכה אביו שסוקלים על החזקות, (זה הלימוד שנותר להלכה) ואם אבהות זה הוכחה, דהיינו שסומכים על בדיקת אבהות (או השגחה), אין הוכחה לסקול על החזקות, אולי מכה אביו יסקל רק אם עבר בדיקת ד.נ.אי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 12:13 |
|
| |
כפי שכתבתי כבר מהגמ' בחולין משמע לדעתי אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 14:37 |
|
| |
ביליצר,
אולי הרבה קולמוסים נשתברו בויכוחים בנסיון ליישב בין שתי גישות המנוגדות זו לזו - יכול להיות שהמהר"ל חשב שמתחולל שינוי ביולוגי בנבכי הנפש דם אדום יותר או השד יודע מה.. - יתרה מזו, החת"ם סופר פסק שרופא גוי אינו מסוגל לטפל ביהודי מפני שהביולוגיה שלו שונה ! אז זה אומר שזו היא האמת ? בכל אופן לגבי הרמב"ם מהות הגר שנולד כתינוק הוא בשינוי הנפשי שמתחולל בעצם קבלתו עול תורה ומצוות - אגב, לפני מספר שבועות פורסם שהרב עובדיה התיר לאשה שומרת מצוות לקבל תרומת ביצית מגויה. דומה שהפסק הזה עולה בקנה אחד עם גישת הרמב"ם , קרי לא משנה אם הזרע "אינו טהור" אמו תהיה אחראית לטהר אותו.
(תוקנה שגיאת מקלדת)
תוקן על ידי יוסקהלייב ב- 14/09/2011 14:59:29
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 16:52 |
|
| |
מיימוני החלפת עוברים בין רחל ולאה הולכים לפי הפונדקאית – אולי רק להפיס דעתה. הרי לא נגרם נזק וגם לא נגרמו איסורי עריות של בני נח בפועל. זרע וקרקע לגבי יורד שלא ברשות – שם בעל הזרע נהג שלא כדין מהבחינה הממונית וירד שלא ברשות. ולכן ישא בתוצאות הממוניות. אין מקום כלל להשוואה. הוא הדין לגוזל עצים ושייפן. הפונדקאית או האם הביולוגית מבטלות מעמדן - ניתן לבטל מעמד? אלו דיני ממונות? מה אכפת לך אם בהלכה חשקה נפשך – מצאיה בבית המדרש. פורום זה, עם כל חביבותו, אינו המקום להלכה "מקצועית". אמשלום את צודקת שהדיונים כאן הדגישו את חולשת גישת המטא הלכה. היא התרכזה בנקודות טכניות צדדיות. חושבני שהסיבה היא שגם הכותבים מודעים לכך ששימוש במאט הלכה קומה גבוהה יותר הינו תלוש. יוסקהלייב כאשר היהדות או היחס ביולוגיים - יש הגיון למביטים עליו ביולוגית. כאשר הוא בא באופן מלאכותי (גיור) מתחדש דין ואז הפרמטרים אחרים
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 14/09/2011 16:54:53
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 17:00 |
|
| |
יוסקה לייב
אולי תואיל בטובך להביא את הרמבם שאתה מצטט??
הדין של כנולד דמי הובא בבעל הטורים שמקורו הוא מהפסוק משפט גר יתום ,גר ויתום לא כתיב אלא יתום,מלמד שגר דינו כיתום ,עוד פסוק,ואם אין לאיש גואל ,וכי יש איש שאין לא גואל אלא גר .
כך שמדובר בדין תורה ,
ועל הסברות נשתברו הקולמוסים ,ורובם ככולם וגם כבודו מפרשים על בריה חדשה ממש [כי הדם הוא הנפש]
וכאילו שדין התורה קבעה על ניתוק ביולוגי,
האם הרב עובדיה שליטה גם מטהר אשכנזים על ידי האם ויקרא ס'ט??
אשמח לדעת מה היתה שגיאת המקלדת??
|
|
|
|
|
