|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:03 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | לענ"ד הכוונה שלו בדיוק הפוכה העם שומר את דברי חז"ל כי נוח לו בהקלות שלהם
לא כי הוא מכבד אותם או מבטל את עצמו אליהן או עושה אותם ע"ז כהגדרתך.
בימינו זה בדיוק הפוך חושבים רק איפה עוד להחמיר. |
|
כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/09/2011 19:03:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:09 |
|
| |
זה בדיוק מה שאני אומר נוח לי ביטלו לי שמיטה ביטלו לי סוטה ועגלה ערופה אני לא רוצה לחזור לדין
המקורי של התורה טוב לי בהקלות של חז"ל.
זה ממש לא קשור לדת ההשקפה שמקדשת את הדורות הקודמים מתוך התבטלות אליהם
והערצה אבל ממש לא בגלל נוחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:09 |
|
| |
יהי אור!
כל דבריך בעניין מקס ישרים ומאירים.
רק שתי תמיהות נשארו לי:
א. למי בדיוק אתה טורח לכתוב כל כך הרבה נגד הדת החדשה של מקס?
ב. איך מיימוני משאיר את כל ההגיגים של מקס, ברגע שזה נוגד את חוקת הפורום.
ואם זה לא נוגד, מה כן נוגד?!!
למיימוני פתרונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:13 |
|
| |
צבי11
איזה חוקה של הפורום אולי תסביר את זה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:28 |
|
| |
דייר הנכבד!
נא עיין באשכולות הראשונים של הפורום שכתוב בהם את חוקת הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 19:37 |
|
| |
מצטער לא מצאתי שום כלום.
אולי תראה לי סעיף שמקסמן לא עומד בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:09 |
|
| |
| דייר כתב: | | | זה בדיוק מה שאני אומר נוח לי ביטלו לי שמיטה ביטלו לי סוטה ועגלה ערופה אני לא רוצה לחזור לדין
המקורי של התורה טוב לי בהקלות של חז"ל.
זה ממש לא קשור לדת ההשקפה שמקדשת את הדורות הקודמים מתוך התבטלות אליהם
והערצה אבל ממש לא בגלל נוחות. |
|
אני מתחיל מהתחלה ברשותך, יש תורה, אז למה לא מקיימים את התורה ? התשובה יש חכמים בכל דור והם עושים הכל לצורך הדור שלהם, ואז מה קורה ?! אנו מקדשים את החכמים לפי רצונינו והשקפתינו הקהילתית והופכים אותם לע"ז, כלומר כביכול שזאת התורה שקיבלנו מסיני,
הספורנו לא אומר שאנו ליצנים ומופקרים ח"ו, הוא אומר ריבונו של עולם אתם כן מקיימים את דברי החכמים וגם מוסיפים עליהם עוד ועוד בכל דור, אבל אתם שוכחים ולא מבדילים מהי עיקר תורה ומהי עיקר תקנה זמנית, אתם פשוט מקדשים את החכמים לפי רצונכם או מתוך תמימות, במקום לחזור לעיקרי התורה, ורק זה יציל אותנו מחרבן והמשך הגלות,ושאני נזעק על כך אני כופר, הספורנו טוען את זה לכל אורך פירושו לא רק כאן, הוא שונא יראי השם עםארצים בטירוף, ויש הרבה מה ללמוד בפירושו, כדאי ואני ממליץ לכל אחד כל שבת ללמוד אותו בעיון רב, אולי אני הצטט אותו שוב ואני אפרש אותו במקום, והנה שוב, ספורנו דברים פרק כח (יד) ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל:
קשה היה לו הרי מהי לא תסור ימין ושמאל בזמן שחכמים בכל דור סרים ומשנים (ומוסיפים מצוות חדשות וגזירות חדשות) את עקרי המצוות ימין ושמאל ולכל הרוחות ?! אז הספורנו טוען לא ולא כל השינויים הם רק לצורך אותו זמן ותו לא,
שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט.
ואפי' לצורך אסור לבטל את עניין המשפט שהם הסמכות של הסנהדרין בכל דור ודור, ומה שביטלו את הסנהדרין היית רק זמנית,
ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה
כלומר הטענה של מסורת וטענת אל תטוש תורת אימך וכדומה ומזה לבטל את התורה,וסמכות הסנהדרין בכל דור ודור,
כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו,
אפי' דברי חז"ל ?! הם חז"ל לא עשו זאת לכבוד קונם, עשו זאת באין ברירה לצורך דורם וזמנית כאמור,
כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ.
כלומר הספורנו נזעק שאין לך ע"ז יותר גדול מזה, בחידוש דת לכבוד הקדמונים,
אמנם התוכחות עד יולך ה' אותך ואת מלכך היו בבית שני בימי אנטיוכס וזולתו עד שצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה וגלה אחד מהם במצות פומפיא"ו לרומ"ה ומשם והלאה עד ונסחתם היו עד חרבן הבית על יד רומיים ומשם והלאה הם תוכחות בגלות נמשכות אליו. והתחיל בתוכחות באמרו
(טו) אם לא תשמע בקול ה' אלהיך לשמור לעשות את כל מצותיו וחוקותיו אשר אנכי מצוך היום:
וזה בלי ספק כאשר הומרה שמירת מצות התורה במנהגים שונים וזולתם והוסג אחור משפט.
כלומר כל מערכת המשפטית והחוקתית לא קיימת בכלל ביהדות, "והוסג אחור משפט" במקום לשמור את העיקר שהם הסנהדרין ומערכת החוקתית ?! אתם ההמרתם שמירת התורה במנהגים שונים וזולתם, והוסג אחור משפט,
וכן אחר שאמר יולך ה' אותך ואת מלכך שהוא החלק השני חזר ואמר כי לא שמעת בקול ה' אלהיך לשמור מצותיו וחוקותיו אשר צוך,
כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו
התורה דורשת מה שהיא דורשת והיסוד היא הסנהדרין, ובמקום זה אתה שומר את מה שהנהיגו חכמים זמנית ולא כתורה רק על דרך "עת לעשות הפרו תורתך"
כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל
כלומר, לא רק ביטול מצוות גם תקנות והוספה של מצוות כולם לא על פי התורה, רק לצורך זמנם כי היו רשעים באין ברירה עשו מה שעשו, אבל שוב לא להפוך אותם לכת ולאלילות, לרדת לסוף דעתם ולחזור לעקרי התורה, ובעיקר להחזיר את הסנהדרין, כת ההשקפה מחמירה דווקא באלילות שלהם ולא בעקרי התורה, ועל זה הוא נזעק לעיל "כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ"
שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו,
מי הם בעלי הזרוע ? העםארצים !! הוא מדבר על בעלי זרוע אצלינו ולא אצל הגויים כן. ברור לך העניין ?? גם האבן עזרא והרמב"ם מתלוננים בעניין, והם מגדירים אותם ריקי מוח ועוד תוארים מעניינים, כמו עם חסרי דעת ומדע,
שרב הממון בפרט החיב בדין מואס את תורת האל יתברך ומשפטי פיהו. (ע"פ דברי הימים - א טז, יב), ומתאמץ על ידי גוים וערכאותיהם לעות אדם בריבו (ע"פ איכה ג, לו),
כלומר ההמון רודף אחרי כת הנאורות במשפט וחוקים חברתיים, והיראי השם שבהם סומכים על המושג הזמני של "דינה דמלכותא דינה"
במקום שאנו נקים סנהדרין ונחוקק חוקים על פי התורה והתבונה שהם חד הם,
ובכן ירדו לטמיון הם ונכסיהם ובאלה התבאר' סבת חורבן בית שני והתמדת חורבנו בהתמדת סבתו:
כלומר סיבת המשך הגלות כל כך הרבה שנים היא אך ורק בגלל זה, שאין סנהדרין ואין מערכת חוקתית ליהדות, רק יש חידוש דת וכל קהילה מחדשת דת לפי החכמים הקודמים שהם אימצו לעצמם במקום להקים מחדש את הסנהדרין, ושוב אין לך ע"ז יותר גדול מזה כאמור לעיל'
תוקן על ידי maxmen ב- 20/09/2011 20:12:18
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:33 |
|
| |
שתסלח לי אבל הספורנו אומר בדיוק הפוך ממה שאתה מכניס בו.
הוא מדבר על זה שהעם נמנעו מלהלוות ונמנעו מלעשר שלכן נתקנו תקנות שונות שיחזירו את המצב שיכריחו אותם לעשר ולהלוות.
והוא מדבר על ביטול העגלה ערופה ומיתת בית דין כבעיה שמתוך כך בטל המשפט וכו' ולא שהוא שמח על זה שב"ה נתבטלה תורה כטענתך .
כבר צטטת אותו כל כך פעמים שהייי חושב שקראת אותו. אז או שיש לך בעיה שנקרא הבנת הנקרא או שאתה במזיד אונס אותו שיתאים לכפירתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:37 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | יהי אור!
כל דבריך בעניין מקס ישרים ומאירים.
רק שתי תמיהות נשארו לי:
א. למי בדיוק אתה טורח לכתוב כל כך הרבה נגד הדת החדשה של מקס?
ב. איך מיימוני משאיר את כל ההגיגים של מקס, ברגע שזה נוגד את חוקת הפורום.
ואם זה לא נוגד, מה כן נוגד?!!
למיימוני פתרונים. |
|
תודה על התמיכה.
לשאלה א. אז אתה צודק. רק שיש גבול כמה יכולים לשמוע טיפשות ושטויות ולא להגיב. וסתם לכתוב בצורה כללית כמו שאתה עושה לא עוזר כלום לכן החלטתי לפחות באשכול אחד להציג את הדת של מקס ושכולם ישפטו בעצמם אם זהו הדת של משה רבינו. אולי זה מדין מחאה אני לא יודע.
ב. על מיימוני לא שואלים שאלות כאלה. [אם כי כנראה גם הוא התייאש זה מכבר מלדון עם מקס. בצורה עניינית]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:46 |
|
| |
ישנה גזירה אלוהית שבאופן כללי אי אפשר לשנות אותה
(יהיאור, אתה יכול לנסות אבל במקומך הייתי מתייאש מזמן)
הגזירה האלוהית אומרת שהאמת תהיה נעדרת.
אי אפשר להאיר את האמת לכולם גם אם הם יאמינו שלפי התורה מצווה לרצוח או לאנוס וכד' - למי שישנה רשות לדבר ודבריו מתקבלים על הציבור אי אפשר להתנגד לו באופן חזיתי (אפילו אם הוא טועה ) כוון שכך אלוהים רוצה!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:49 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שתסלח לי אבל הספורנו אומר בדיוק הפוך ממה שאתה מכניס בו.
הוא מדבר על זה שהעם נמנעו מלהלוות ונמנעו מלעשר שלכן נתקנו תקנות שונות שיחזירו את המצב שיכריחו אותם לעשר ולהלוות.
והוא מדבר על ביטול העגלה ערופה ומיתת בית דין כבעיה שמתוך כך בטל המשפט וכו' ולא שהוא שמח על זה שב"ה נתבטלה תורה כטענתך .
כבר צטטת אותו כל כך פעמים שהייי חושב שקראת אותו. אז או שיש לך בעיה שנקרא הבנת הנקרא או שאתה במזיד אונס אותו שיתאים לכפירתך. |
|
סלח לי אתה שלא למדדת מימך את הספורנו, כל הדוגמאות שהוא מביא זה רק לביאור העניין, הוא מדבר בכללי שאין סנהדרין ומקדשים את הקדמונים וזה עיקר דבריו וזה עיקר גלותינו לשיטתו,
ומי אמר שהוא שמח שבטל תורה, להפך מה שמעניין אותו זה שנהרוג כל יום בן סורר ??? זה יציל אותנו ואת הגלות שלנו ??
מה שמעניין אותו זה רק שבעלי הזרוע = עםארצים ששולטים במקום הסנהדרין והתלמיד החכמים,
זה עיקר דבריו,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 20:56 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
ספורנו דברים פרק כח (יד) ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל:
שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט.
ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה
הכוונה הפשוטה שאנחנו מעדיפים את מנהגי ההדיוטות (הסוחרים) והרגילות הנוהגת בעולם החיצוני על פני חוקי תורתנו הקדושה.
כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו,
אין הכוונה כאן לחז"ל הקדושים, חס וחלילה. וכי יאמר הספורנו שהם הנהיגו מנהגים שלא לכבוד קונם ולשמירת מצוותיו ?!
כוונתו למנהגי אומות העולם ומלכיהם שהנהיגו מה שהנהיגו בחשיבה אנושית פשוטה, הנגועה באלפי נגיעות, ואין לסמוך על ישרותם ותמימותם.
כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ.
מאד מעניינת דעתו שממנה נראה ששולל לגמרי את המושג של דינא דמלכותא וסיטומתא וצ"ע.
בכל מקרה ודאי שאיננו מתכוון לתקנות ומאמצי חז"ל לשמור את חוקי תורתנו הקדושה.
אמנם התוכחות עד יולך ה' אותך ואת מלכך היו בבית שני בימי אנטיוכס וזולתו עד שצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה וגלה אחד מהם במצות פומפיא"ו לרומ"ה ומשם והלאה עד ונסחתם היו עד חרבן הבית על יד רומיים ומשם והלאה הם תוכחות בגלות נמשכות אליו. והתחיל בתוכחות באמרו
(טו) אם לא תשמע בקול ה' אלהיך לשמור לעשות את כל מצותיו וחוקותיו אשר אנכי מצוך היום:
וזה בלי ספק כאשר הומרה שמירת מצות התורה במנהגים שונים וזולתם והוסג אחור משפט.
שוב, גם כאן הוא מדבר רק על מנהגים שונים שאמצו להם עמך בית ישראל ואין כוונתו לתקנות חז"ל הקדושים.
וכן אחר שאמר יולך ה' אותך ואת מלכך שהוא החלק השני חזר ואמר כי לא שמעת בקול ה' אלהיך לשמור מצותיו וחוקותיו אשר צוך,
כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו
שוב, גם כאן הוא מדבר רק על מנהגים שונים שאמצו להם עמך בית ישראל ואין כוונתו לתקנות חז"ל הקדושים.
כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל
נטיית העם ללכת אחרי חוקות הגויים גרמה להם לשלול את ערכי התורה, ושוב לא תרמו ולא עישרו ולא הילוו זה לזה, עד שמרוב פשיעה התבטלו כמעט כל חוקי תורתנו הקדושה.
וכל זה משום שלא נצמדו לחוקי התורה אלא בררו להם חוקים "הגיוניים" מאומות העולם וממנהגיהם (אפילו אלה שהונהגו ע"י חכמים שבהם) כמו שהזכיר לעיל.
שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו,
שרב הממון בפרט החיב בדין מואס את תורת האל יתברך ומשפטי פיהו. (ע"פ דברי הימים - א טז, יב), ומתאמץ על ידי גוים וערכאותיהם לעות אדם בריבו (ע"פ איכה ג, לו),
כאן אומר הספורנו מפורש שהוא מעמיד את תורת האל ומשפטיו מול חוקי הגויים וערכאותיהם. נטיית ההמון אחרי חוקי הגויים, ןאפילו אחרי מנהגים הגיוניים שלהם, היא השורש לירידת נכסיהם וחייהם לתוהו בגלות האינסופית כביכול.
ובכן ירדו לטמיון הם ונכסיהם ובאלה התבאר' סבת חורבן בית שני והתמדת חורבנו בהתמדת סבתו:
|
|
כדי לקיים מצוות והצדיקו את הצדיק, הריני לפרש את דברי הספורנו כפשוטם ולא כדעת המעקמים והמעקשים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 21:02 |
|
| |
אתה טועה בהבנת הספורנו, חוץ מזה נשמע מדבריך שאתה לא לומד ספורנו באופן קבוע, הוא מבקר אותנו ולא אחרים ואומות אחרות,
והוא נותן דוגמאות ברורות כמו פרוזבול ועוד עיין שם,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/09/2011 21:04:41
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 21:05 |
|
| |
הנה זה אתה חוזר לטקטיקה הישנה שלך. בעצם הודית לי שלא כתוב בספורנו שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו אלא שעם כל זה אני חייב להאמין לתיאוריה שלך. למה? לאלקים פתרונים. [אולי באמת מסורתי צודק שזה פשוט גזרה שאנשים מסויימים לא יבינו...-] הספורנו שאומר שעזבו את קיום התורה. ומביא ראיות מכמה סוגיות שרואים שעזבו את המעשרות וההלוואה והמשפט-שחדלו מלדון דיני נפשות ומי סוטה ועגלה ערופה וגברו בעלי זרוע. וכל אלו ראיות ודוגמאות שעזבו את קיום התורה. ותחת התורה דבקו בכל מיני מנהגים ומצוות אנשים מלומדה. ואילו היו שומרים את המנהגים לכבוד ה' מילא, אבל השם שומרים אותם לכבוד הקדמונים. והכוונה לסתם מנהגים טפשיים או חילוניים שנוהגים. [אני לא יכול לדעת בדיוק לאיזה מנהגים הוא מתכוון] או אפילו מנהגים של יהדות אלא שהם לא מצוות מדין תורה. אין מכאן שום רמז לזה שאתה רוצה לטעון שקביעת התורה היא עצמו המנהגים שהוא מדבר עליו. ושבאמת צריכים לשנות את המצוות בכל יום לפי הקריזה שתופסת אותך באותו יום. ברור? \ גם אין כאן שום רמז להבנת דייר [שהוטעה ממך] שהכוונה שעזבו מלהשמיט בשמיטה מפני שסומכים על הפרוזבול וכו'. הדוגמא משמיטה הוא רק ראיה שנמנעו מלהלוות והיינו שעזבו מצוות התורה להלוות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 21:15 |
|
| |
כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו,
למה שעם ישראל יכבד קדמונים גויים שחוקקו חוקים?
|
|
|
|
|
