|
|
| נשלח ב-15/9/2011 09:38 |
|
| |
דייר
משם ראיה!
הנוכח
יפה שאלת, ולא לחינם זיכה אותך יהי אור בהערכה על שכיוונת לשאלת הגמרא (מה שהגמרא מייחסת לנוכרים ייראה לי ביקורת שמושמעת דרך דברי אחרים).
אמנם, כפי שציינו כאן כבר כמה מחברינו, אי אפשר לדת בלי סמלים. וחיוני לדת לבחור סמלים שרחוקים ככל האפשר מעבודה זרה. וזה ייבחן בשנים: התרחקות מעבודה זרה הקיימת באותו דור, ועמידה על המשמר דרך אלו שהתורה נמסרה להם לשמירה ולפירוש כדי שסמלים שהיו טובים בשעתם יסולקו או יפורשו איכשהו מחדש כדי למנוע עבודה זרה חדשה.
יש אכן כאלו שמפרשים כי כל הרעיון של המלאכים נוצר משני גורמים לפחות. הצורך להגן על דמותו של האלוקים בטהרתה שלא יחשבו שהוא מתערב בבריאה כי זה למטה מכבודו ומן הטרנסצדנטיות שלו. וכן נלקחו אמונות פרימיטיביות שהיו בסביבה ואמונות באלילים עברו פיתוח כזה שאיפשר לכלול אותן בתוך היהדות ה"רשמית" בתור מלאכים או לכל הפחות כפופים לרצון השם ומשרתיו.
שתי הדעות האלו מצויות אצל חוקרים. למשל הדעה על התפתחות התפיסות של אלוקים כמאבק בין טרנסצנדטיות לאימננטיות, או בין כבוד לבין מעורבות (שכחתי את המונח) נוסחה היטב בידי ישראל אפרת.
הרעיון על התפתחות רעיון המלאכים מצוי אצל אחרים ושכחתי אצל מי. (אפשר מן הסתם לבדוק באנציקלופדיה מקראית על המקורות).
בכל אופן, הרעיון של התפתחות דיאלקטית (=עליות ומורדות, קושיות ותירוצים, שינויים ושיפורים שמגיע תורם להיות זקוקים לשיפור) כמסביר שינוי בהצגת דמות האלוקים והתיאולוגיה וסביבותיה (כמו אנגלולוגיה=תורת מחקר המלאכים) רעיון זה נראה לי אמיתי וראוי לבדיקה.
לפיכך, היו דורות שבהם שימוש בכרובים הכפופים לה' היה אמצעי חינוכי חשוב.
היו דורות שבהם זה כבר הפריע והיה עלול להזיק. וכמו הנוכח שלנו, היו גם אחרים שיכלו לתמוה: וכי זה אליל פרימיטיבי שמחזיק משרתים אליליים?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 10:30 |
|
| |
dear mimoni
apparently you have missed my point.
I am asking what the difference between "transcendant monotheistic" thought and "pagan" ones, and you say that the first one was all about to face the last ones. you know, not William Shakespeare wrote Hamlet, but his cousin, also named William Shakespeare...
your answer answers a different question: assuming that these two conceptions are different, the undeniable similarity evokes the question: *why* to make such confusing idea. but my question was what the difference between the two.
unless you agree that there is no difference betwewn the too, and then you have to explain what the great advance you talks about all the time. something look, sound, swims and behaves like a duck is generally a duck, and anyway couldnt be presented as anti-thesis of a duck.
your agreement with Yehi Or and your last sentence about "pagan servants" indicate you absolutely didnt get the question.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 10:41 |
|
| |
מה הקטע של האנגלית?
בשלב הבא מעבר לעבודת כמוש והמולך שאתה כל כך מעריך?
תוקן על ידי דייר ב- 15/09/2011 10:41:33
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 11:01 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | | but my question was what the difference between the two. unless you agree that there is no difference betwewn the too, and then you have to explain what the great advance |
|
I think your question actually *was* addressed. As societies become more advanced, the religions in which they believe reflect this: they become more abstract, which generally implies that they emphasize their more transcendental and monotheistic aspects, and are embarassed and apologetic about some aspects of their older roots. (This in no way implies that a religion is false - it is conceivable that god would communicate with more primitive people in a form with which they could better relate; it might somewhat embarass their descendants, though).
Just to clarify - I don't think that there is any fundamental difference between the religions in this respect. Perhaps Judaism was the first to enter the transcendental monotheistic phase, but had the other ones prevailed, they would gravitate toward something similar as well.
Why do you think religion is a context in which one belief has an advantage over a different one? You either believe in something or you don't.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/09/2011 11:38:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 11:16 |
|
| |
מתנה, האם כוונתך לטעון שבתנ"ך יש שרידים לתפיסות פגניות? למשל "יצב גבולות עמים למספר בני ישראל" כאשר יש טוענים שבמקור נכתב "למספר בני אל", אם כך אדרבה משם ראיה שבתנ"ך בנוסחו הקנוני נעשה מאמץ למנוע משמעויות פוליתאיסטיות. כנ"ל לגבי התנינים הגדולים ובני האלוקים וכו' כולם סיפורים שמוכרים לנו ממיתולוגיות של עמים שכנים ובנוסח התנ"ך נעשה מאמץ לתאר את ההבדל המהותי בינם לבין האל המונותיאסטי ואת אי-יכולתם לעומתו. אישית, אין לי בעיה עם טענה שכמו שהתורה צוותה על קורבנות כדי לשרש עבודת אלילים שנעשתה על ידם (טענת הרמב"ם) כך שונו סיפורים וסמלים אליליים ומיתולוגיים כך שידגישו את אפסיותם מחד ואת הא-ל המונותיאסטי מאידך. התורה מדגישה שאלו-הים ברא את התנינים הגדולים דווקא משום שהם היו סמל אלילי של המצרים, כנ"ל התורה מדגישה שאלוהים מדבר מבעד לכרובים והם רק כלי ולא אלוהות.
האם אתה טוען המואבים והפגנים מאז ומעולם האמינו בעצם בא-ל מונותיאסטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 11:18 |
|
| |
הרב מימוני הבעיה שלי היא אם הגמרא שבה הערכת את השאלה. בעניין הכרובים ומה הם מסמלים. הכרובים לפי הכתוב בתורה ובנ"ך, היו קבועים על ארון הברית. כחלק אחד מהכפורת, הם לא הסתובבו חופשי בקודשי הקדשים, לא יכלו להתחבק ולהיות מעורים אחד בשניה. נס כזה לא היה. ואם היה -היה נכתב הנ"ך, או במקומות יותר מובלטים. הפיכתם של הכרובים לאוביקט מינ זקוק גם הוא לע"ג.
יומא דף נד.
א כיצד - דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה, שנאמר +שיר השירים א+ צרור המר דודי לי בין שדי ילין. אמר רב קטינא: בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרוכת, ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה
איך בדיוק מגוללים את הפרוכת? הרי הדבר לא היה במשכן! איזו פרוכת בדיוק גוללו? של קודשי קודשים? הרי זה היה במקדש פנימה? בשביל לראות את הבלתי הגיוני הזה-כאמור הכרובים היו רק פנים- וקבועים על הארון? ושאלה נוספת באותו עניין- איך אמוראים שחיו בבל 1000 שנה לאחר חורבן בית ראשון- כי הרי בבית שני זה לא יכל להיות- ידעו דבר ניסי ומופלא כזה, שלא ידעו אותו לפניהם תנאים ונביאים?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 12:11 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  |
האם אתה טוען המואבים והפגנים מאז ומעולם האמינו בעצם בא-ל מונותיאסטי?
|
|
Did you consider that perhaps monotheism is not a separate type of religion, but rather a phase of a religion? If they would have survived, I think the Moabs would believe that the essence of their religion is actually monotheistic.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 12:40 |
|
| |
יתכן ואתה צודק, מה בכך? אני טוען שיש הבדל בין דמות הא-ל כפי שהיא בתנ"ך וביהדות לבין הפגניות, התנ"ך - לכל הפחות בנוסחו הקנוני - מבטא תפיסה של א-ל יחיד, אוניברסלי, בורא העולם ונעדר היסטוריה או משפחה, זה שונה מאמונות פגניות שרווחו בעולם העתיק (ועדיין קיימות בעולמנו). אגב, אין לי בעיה עם טענה שהיה מונותיאזים לפני היהדות או שהתפתח ללא קשר איתה, אני רק בא להדגיש את ההבדל בין תיאור הא-ל בתנך לבין תפיסות פגניות שלו, אם המתנה רוצה לטעון שגם עמים עתיקים אחרים היו מונותיאסטים אז שיהיה (על אף שזה לא נראה לי נכון).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 12:42 |
|
| |
רבינו גוגל השנוא כאן על החמורים נושאי הספרים מביא במקור הבא דברים בנושא:
"המדרש מספר ששני הכרובים שבמקדש היו מעורים זה בזה, כלומר מפוסלים בתנוחה של זיווג: "בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרוכת ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה ואומרים להן ראו חיבתכם לפני המקום כחיבת זכר ונקבה." (יומא נד ע"א) ... אם ניזכר שהיצר המיני נולד עם האכילה מעץ הדעת, אולי נבין שהכרובים הם מלאכי הארוס והיצר המיני, שהם גם מלאכי המוות, מלאכי חבלה כדברי רש"י, מפני שעץ הדעת הוא עץ הידיעה מינית וגם עץ המוות "
בנקודה הזאת, לפני שאתאר את הקבוצה השלישית והאחרונה של היברידים, בני הכלאיים, אני מבקשת לעצור לרגע ולבחון את הדברים עד כה: תיארתי שתי קבוצות של היברידים – שרפים וכרובים – שאינם אלוהים ואינם יצורים שנבראו אלא משהו באמצע: מלאכי השרת, עוזרים של אלוהים, פמליה של מעלה, שקיומם מערער את התפיסה המונותיאיסטית של התנ"ך. והרי מקובל להניח שהתנ"ך מציג תפיסה מונותיאיסטית: יש אל אחד, כל יכול, טרנסנדנטי, מופשט ואין בלתו. התנ"ך הוא יצירה אנטי פוליתיאיסטית, שיוצאת נגד ריבוי האלים של העמים השכנים, נגד המיתולוגיה הבבלית, המצרית, הכנענית וכדומה. מהיכן צצו היצורים השמימיים הללו ומה מעמדם? הבעיה הזו העסיקה ביותר את חז"ל, חכמינו זיכרונם לברכה, והם דנו בה אגב דיון בשאלה מתי נבראו המלאכים, שכן בתיאור בריאת העולם, אין אזכור של בריאת המלאכים, ואנו עלולים להסיק שהמלאכים לא נבראו על ידי אלוהים אלא הם נצחיים כאלוהים עצמו! בראשית רבה [פרשת בראשית], פרשה ג סעיף ח (עמ' 24, מהדורת משה אריה מירקין, תל-אביב תשכ"ח): "ר' יוחנן אמר: ב[יום] שני נבראו המלאכים, כמו שכתוב: "הַמְקָרֶה בַמַּיִם עֲלִיּוֹתָיו... (תהלים קד 3) וכתוב: עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת" (תהלים קד 4). ביום השני האל הפריד בין מים עליונים לתחתונים – המקרה במים עליותיו – ואז ברא את המלאכים. ר' חנינאאמר: ב[יום] חמישי נבראו המלאכים, שכתוב: "וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל הָאָרֶץ עַל פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם" (בראשית א, 20) וכתוב: 'ובשתים יעופף' (ישעיה ו 2). כלומר, המלאכים הם ציפורים בגלל הכנפיים. אגב, גם במיסטיקה הנוצרית, שפת המלאכים היא שפת הציפורים.:
ייתכן אפוא שאין בתנ"ך ניצחון של האנטי מיתולוגיה אלא יש בו תיאורים מיתולוגיים לצד חלקים אנטי מיתולוגיים! דבר והיפוכו, שמאד מאפיין את הטקסט המקראי בכלל "
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 12:59 |
|
| |
בספר יהושוע כתוב "מֹשֶׁה עַבְדִּי, מֵת; וְעַתָּה קוּם עֲבֹר אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, אַתָּה וְכָל-הָעָם הַזֶּה, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל" ושאלתי את עצמי מה החידוש בזה שמשה מת וכי יהושוע לא ידע שמשה מת? וחשבתי לתרץ אולי התחילה להווצר תנועה בדומה לחב"ד שהתחילה להעלות רעיונות על משה שלא מת והוא עבר לספירה אחרת ואולי התחילו לייחס לו כוחות ועוד רעיונות משונים. ועל זה ה' אומר חד וחלק משה מת תפסיקו עם השטויות וקדימה לעבודה לכיבוש הארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 13:20 |
|
| |
דייר
רש"י במדבר פרק כ פסוק כט
(כט) ויראו כל העדה וגו' - כשראו משה ואלעזר יורדים ואהרן לא ירד, אמרו היכן הוא אהרן. אמר להם מת. אמרו לו אפשר מי שעמד כנגד המלאך ועצר את המגפה ישלוט בו מלאך המות. מיד בקש משה רחמים והראוהו מלאכי השרת להם מוטל במטה, ראו והאמינו:
כנראה שיש אנשים שצריכים לבקש עליהם רחמים!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:26 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מה הקטע של האנגלית?
בשלב הבא מעבר לעבודת כמוש והמולך שאתה כל כך מעריך? תוקן על ידי דייר ב- 15/09/2011 10:41:33
|
|
נדמה לי שאתה כבר יודע במי אני מאמין, יתברך שמה לעד. אני מבקש לא לעשות צחוק מדברים העומדים ברומו של עולם.אין לי עניין מיוחד לשבור את השיניים באנגלית דלה וקלוקלת (יתכן והשתרבבו אפילו כמה שגיאות כתיב), פשוט הייתי בדרכים וכתבתי מהנייד (שמעז לקרוא לעצמו "סמארט"פון) ואם אני כותב בעברית זה יוצא ג'יבריש. ראה כאן
תוקן על ידי thepresent ב- 15/09/2011 15:30:27
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:35 |
|
| |
טהפרזנט גם אני יודע במי אתה מאמין , אתה מונותאיסט ,יש אל אחד שאתה לא מאמין בו מילה חדשה ,מ ו נ ו א ת א יסט
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:46 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | טהפרזנט
גם אני יודע במי אתה מאמין ,
אתה מונותאיסט ,יש אל אחד שאתה לא מאמין בו
מילה חדשה ,מ ו נ ו א ת א יסט |
|
:-)
I actually was amused by this once along with polybigamist - someone who is married to many pairs of women.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:48 |
|
| |
נוכחי יצאת זכאי וד"ש למפלצת. שיבולת גם לך התקלקל הסמארטפון?
|
|
|
|
|