|
|
| נשלח ב-18/9/2011 18:12 |
 |
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | ? |
|
היה והתעלמת עכשיו גם והתאלמת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 18:53 |
|
| |
כרגיל אצל פרזנט הוא פותח באי דיוק קטן וגורר את כולם אחריו. כל התורה מלאה בשכינת ה' במקום פלוני בתוך הענן ולא היה לפרזנט צורך לפנות דוקא לכרובים, אלא בשביל ה"הבדל הקטן" לדעתו בין שכינה בתוך פסל לבין שכינה ליד כרוב. אבל כיון שברור שהכרובים אינם מקום המשכן בעצמו אין הבדל בין שכינה בתוך בית ובין שכינה על הכרובים. גם על הפרוכת היו ציורי כרובים. נמצא שאין כאן אלא ההבדל הקבוע, שאצל כל הגוים הפסל מייצג אלוה, ואצל ישראל נאסר לייצג אותו בחפץ כל שהוא הטענה שטוען פרזנט למעשה, היא שההבדל ניכר רק במעשים ולא במה שנדרש מהמאמין לחשוב, נכון , וזו דרך התורה גם לגבי המונותיאיזם עצמו. בעשרת הדברות נאסר לעבוד אלהים אחרים, ולא נדרש לא להאמין בקיומם. אלא שבדיבר הרביעי נצטווינו על שבת כי ה' עשה את הכל,ואם כן אין מקום לאלהים אחרים. התורה אינה מחייבת באמונות, אלא במעשים שבהדרגה מביאים את האדם לעבור מהאמונות הפגאניות לאמונות המונותיאיסטיות, זו שיטת החינוך שלה. (כתבתי בהרחבה בענין לא יהיה לך והשבת כאן, http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2897587&forum_id=1364המגיב שם לא קרא את שירת האזינו לפני שהגיב. היא בהחלט מדברת גם אל הגוים ולא רק אל ישראל, גם אם הפנייה להם היא רטורית).
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 21:51 |
|
| |
תחזל
אז אין הבדל מהותי, אני מניח שאם תראה הודי הטוען שוישנו משרה את שכינתו בין כנפי הנשר הכסוף לא תמצא בכך עדות לחשיבה טרנסצנדנטית, ונראה שאתה מסכים עם טענה זו, אלא שאתה טוען שבאופן קונטינגנטי (הופה!) האיסור - חסר המשמעות המהותית - לטעון שהרוח הגדולה נמצאת בתוך פסל, אלא רק מעליו - יוביל בסופו של דבר למונותאיזם טרנסצנדנטי. לשם הבהרה, באותה המידה יכל להיות היפותטית שאיסור לייצג אותו כאדם אלא רק כנשר היה מוביל לאותה המטרה.
נו נו.
כמובן, ערבך ערבא צריך: כיוון שאין הבדל מהותי בין השניים, אתה צריך למצוא הוכחה חיצונית לכך שהתפיסה היא טרנסצנדנטית + שהכרובים אינם שריד לתפיסה מוקדמת כלשהי אלא רק אסטרטגיה מעניינת.
אשר לשאר דבריך:
ראשית, ההודעה שלך שם מוזרה, כי אתה טוען שהכרה באלוהויות אחרות נמצאת רק בפי בני אדם ולא בפי האל היהודי עצמו, ורגע אחר כך אתה מציין שבעשרת הדברות יש הכרה כזו לכאורה (אלא שאתה מוכיח בפלפול מיניה וביה - מהשבת - שאין באמת הכרה כזו למרות ששפתי האל ברור מיללו, ואתה מפרש את ההכרה כאסטרטגיה). כמו כן יש עוד הרבה מאוד מקומות שיהווה טוען שהוא קנא לאלוהים אחרים. למעשה מלבד הקטע ההוא של "אין עוד מלבדו" ואולי עוד קטע אחד דומה אין עוד קטעים מייחדים כאלו ולרוב הציווי נגד עבודה זרה כשהוא נשמע מפי יהווה, הוא בניסוח: אל תעבוד אותם כדי שלא אפרק לך את הצורה כי אני אל קנא ונוקם (משמע: יש נחמדים, אל תטעה לחשוב שאני כזה גם כן).
אשר להוכחה שלך מהשבת, אין זו הוכחה מוחצת. יכול להיות אל בורא היקום שאינו אלא אחד מקבוצת אלים שאחד מהם החליט לברוא את היקום (הרי האלים יכולים להתקיים לפני היקום, זה שאחד מהם ברא את היקום לא הופך אותו בהכרח לגדול ביניהם) או אלים קונספטואליים כמו אל האהבה, הגשם, היופי, המלחמה, והפריון (בראשית לה יא וַיֹּאמֶר לוֹ אֱלֹהִים אֲנִי אֵל שַׁדַּי, פְּרֵה וּרְבֵה--גּוֹי וּקְהַל גּוֹיִם, יִהְיֶה מִמֶּךָּ; וּמְלָכִים, מֵחֲלָצֶיךָ יֵצֵאוּ) ועוד כל מיני תפיסות שלא עולות בדעתי עכשיו. מרדוך, למשל, הוא בורא השמים והארץ - אבל החשיבה הבבלית היא פוליתאיסטית (יותר קרוב לסגנון הראשון). וזאת בלי להכנס לשאלה מתי נוצר הנוסח המורחב של עשרת הדיברות, הכולל טעמים והסברים ולא רק ציוויים (הרי ההודעה שלך שם מנסה להוכיח אפילו אליבא דמבקרי המקרא).
תוקן על ידי thepresent ב- 18/09/2011 21:48:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 17:56 |
|
| |
כשתמצא לי הודי קיים, לא תיאורטי, שמקפיד בדוקא לעולם לא לומר שהמשכן הוא בפסל עצמו. למה רק המקרא מקפיד?
אמרתי שרק בני האדם מדברים על אלים אחרים אבל לא שאר התורה. כל פסוקי איסורי עבודה זרה אוסרים לעבוד, בלי להתייחס לשאלה אם הם קיימים. במקומות אחדים התורה מדברת על זה שאינם קיימים
אני טוען שאין סתירות בתורה אלא יש שיטת חינוך, ולכן יש את דעת הכותב כנגד מה שהוא דורש מהציבור שצריך לקדם אותו ממצב עבודה זרה ואי אפשר לקפוץ יותר מדי בבת אחת.. ובכל מקום כתוב לפי .צרכו.
השינויים בעשרת הדברות הם במילה ראשונה בזכור אבל לא במשפט האחרון בלא יהיה לך. אין מהם ראיה שהיה נוסח קצר, ואין סוף להשערות בלי ראיה.
במיתולוגיה הבבלית מרדוך יצר את השמים והארץ מן הים לפי מה שכתוב בויקיפדיה, לא את הכל. וגם לא יצר את כל אשר בם, וכך השאיר עבודה לאחרים (לפי האנגלית כנראה שהיה אליל עיר שקיבל העלאה בדרגה. ולפי האכדים הראשונים היה אל שמים ואל ארץ וכו')
איני טוען שיש לי ראיות מכריעות נגד ביקורת המקרא, אלא שאפשר להבין את הטקסט מצוין גם בלעדיהם ולפיכך הקושיות אינן ראיות..
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 20:06 |
|
| |
טוב, לא ציפית למשפט מסוג:
"ויאמר יהווה אל משה אמור אל בני ישראל: נכון שיש אלים אחרים, אבל לא יהיו לך על פניי, לא תשתחווה להם ולא תעבדם, כי אנוכי יהווה אלוהיך (ומה עם שאר בני האדם שאינם מעם ישראל?) אל קנא" (איזו מין נתינת טעם זו, אל תעשה משהו כי אם תעשה את זה אפרק לך את הצורה? לא פלא שלאורך תקופת בית ראשון אנשים התירו לעצמם לעשות את זה בראותם שצורתם נותרת שלמה [וזה כמובן בגלל שלא היה ביניהם דילטוריא]. בשלב ראשון נותנים טעם לוגי, מסוג: "אל תשתחווה להם כי הם לא קיימים, הם לא יועילו לך [לא שהתפילות לאל היהודי או בכלל להיות יהודי מועיל סטטיסטית, אבל בתקופת התנ"ך אולי זה כן היה או שייחסו הצלחות לדברים כאלה כי לא ידעו סטטיסטיקה] והעיסוק בהם ידרדר אותך מנטלית ומוסרית" ואז אפשר להוסיף כבונוס גם מקל וגזר "בשביל היצר הרע").
זה מה שהאדם ההדיוט לפני 2500-3500 שנה, שאליו המשפט הזה ממוען, היה מבין ממה שהוא קורא. וזה מה שחשוב. אשר לרעיון כאסטרטגיה - well, פלאח נבער קם לפני 1300 שנה והצהיר חד משמעית: "אין אלוה מלבד אללה (ומוחמד שליח אללה)", ולאחר קצת הסבר יותר מפורט ברוח איסלמית/דויטרונומיסטית לאלו שהתעקשו להמשיך לעבוד אלילים - התגבש הרעיון הזה תוך לא הרבה זמן. בעוד ביהדות עבדו אלילים גם 1000 שנה לאחר מכן. אסטרטג גדול הוא לא.
יתירה מזו.
הקטע מעשרת הדיברות נאמר במעמד הר סיני. מעמד הר סיני לפי ההגות היהודית המאוחרת הוא מעמד בו ידעו את אלוהים באופן העמוק, הברור והחד-משמעי ביותר. אז מה הוא אמר להם במעמד הזה? משפטים שמכילים הסכמה לקיומם של אלים אחרים ואינם אלא אסטרטגיה שאמורה להוביל למונותאיזם בעתיד הרחוק?!
אשר למרדוך ידידנו.
גם בפרשת בראשית היו המים חומר ראשוני. לא כתוב שאלוהים ברא את המים. למעשה, בקריאה פשוטה, הוא עיצב את העולם ולא ברא אותו יש מאין (למרות שזה היום המובן של המילה בריאה). אור זה אור (אני לא חושב שמישהו הבין שהכוונה לאנרגיה שלאחר מכן היתרגמה לחומר ע"פ e=mc^2). הבדיל את המים. שם פנסים. ויצר כל מיני יצורים מן המים ומן האדמה, חומרים שנחשבים למקור החיים בלא מעט תרבויות קדומות (כאשר כינים נוצרות מעיפוש ועכבר נוצר מאדמה אין זו 'בריאה' יש מאין שהמים ייצרו דגים והאדמה תוציא חיות).
אמנם, לגבי הארץ מוצהר במפורש שהוא ברא אותם (בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ. מצד שני, אי אפשר ליישב את הפסוק גם בנוגע לשמים וגם בנוגע לארץ, שכן אפילו בגירסת ה"בראשית ברוא אלוהים את השמים ואת הארץ" לא מוזכר בריאת הארץ ולפני הכל היתה ארץ ועליה מים עליהם רוח אלוהים [כיסא הכבוד, לטענת רש"י] ריחפה)
תוקן על ידי thepresent ב- 19/09/2011 20:46:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 22:03 |
|
| |
פרזנט
שוב זכית לכוון לשאלת גוי אחד המובא בחז"ל
מדרש רבה בראשית פרשה א' פסקא ט'
(ט) פילסופי אחד שאל את רבן גמליאל אמר ליה צייר גדול הוא אלהיכם אלא שמצא סממנים טובים שסייעו אותו תוהו ובוהו וחושך ורוח ומים ותהומות אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא כולהון כתיב בהן בריאה תוהו ובוהו שנאמר (ישעיה מה) עושה שלום ובורא רע חושך יוצר אור וגו' מים (תהלים קמח) הללוהו שמי השמים והמים למה שצוה ונבראו רוח (עמוס ד) כי הנה יוצר הרים ובורא רוח תהומות (משלי ח) באין תהומות חוללתי:
כונתי בזה ובמאמר שצטטתי לך לעיל [נדמה לי שאפשר לפרשו גם על עצם ההגשמה וכו' שבכרובים] להראות פשוט כי לא נולדנו היום. כל השאלות שלך כבר נשאלו בימי רז"ל. וכמו שאמר ר' יצחק שלמה זילברשטיין. הוא לא מכיר שאלה אפיקורסית טובה שלא מופיעה בגמרא.
אין בזה בכדי לקבוע איזה מן התירוצים צודקים. אבל זה כן מראה שהשאלות האלו לא יכולות להכריע שום דבר כמו שזה היה אילו היו שאלות נורא חדשות שנתגלו ע"י מבקרי המקרא במאה הי"ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 22:39 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | ? |
|
אין סופו לנוח ,נו נו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 22:42 |
|
| |
נחמד.
(רק תיזהר שלא יבינו מדבריך ששאלות חדשות - שנעלמו מעיני הגר"י זילברשטיין - אחת דתן להכריע את הספק אחת ולתמיד)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 00:49 |
|
| |
סליחה ר' יצחק שלמה זילברמן לא זילברשטיין. ולכשתרצה, יש כאן עוד תועלת והוא להראות ששאלות אלו נכללות בכלל לימוד התורה הקלאסי ואינם רק שאלות של איזה אפיקורסים ח"ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 01:46 |
|
| |
chas veshalom.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 20:15 |
|
| |
דברי הימים ב
ג,ז ויחף את-הבית הקרות הספים, וקירותיו ודלתותיו--זהב; ופתח כרובים, על-הקירות.
האם יש ציווי בתורה על כרובים נוספים פרט לאלו שעל הארון?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 20:35 |
|
| |
השינוי היה גם
שמות פרק לז
(ט) וַיִּהְיוּ הַכְּרֻבִים פֹּרְשֵׂי כְנָפַיִם לְמַעְלָה סֹכְכִים בְּכַנְפֵיהֶם עַל הַכַּפֹּרֶת וּפְנֵיהֶם אִישׁ אֶל אָחִיו אֶל הַכַּפֹּרֶת הָיוּ פְּנֵי הַכְּרֻבִים: פ
מלכים א פרק ו
(כז) וַיִּתֵּן אֶת הַכְּרוּבִים בְּתוֹךְ הַבַּיִת הַפְּנִימִי וַיִּפְרְשׂוּ אֶת כַּנְפֵי הַכְּרֻבִים וַתִּגַּע כְּנַף הָאֶחָד בַּקִּיר וּכְנַף הַכְּרוּב הַשֵּׁנִי נֹגַעַת בַּקִּיר הַשֵּׁנִי וְכַנְפֵיהֶם אֶל תּוֹךְ הַבַּיִת נֹגְעֹת כָּנָף אֶל כָּנָף:
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 21:24 |
|
| |
אסור לקשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 21:32 |
|
| |
זה לא קישוט אלו הכרובים המפורסמים הכתובים בתורה.
חוץ מזה כפי שכתוב -בדביר= קודשי קדשים מאחורי הכפורת לא היה שום דבר חוץ מהארון ומה שעליו
|
|
|
|
|
