|
|
| נשלח ב-17/1/2012 22:11 |
 |
| |
ירוחם, אתה מביא פסוקים ואז אומר ההיפך?
הכרובים הכתובים בתורה נמצאו על הארון. הכרובים של שלמה ניצבו מצד הארון.
דבר זה מפורש במקרא, ומתואר אצל חז"ל,לרבות שאלות הנוגעות למידות הכרובים (במשנה מסכת מידות, ואני חושב גם בבלי בבא בתרא).
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2012 22:32 |
|
| |
שכן
אכן כך- האם ארון הברית שעשה בצלאל -משה, נעלם פירקו ממנו את הכרובים? או שהוסיפו כרובים אחרים? שם הרי מוזכר הארון הברית. והכרובים האורגינלים לא מוזכרים,,
ובדיוק על חוסר הדמיון הזה אני עומד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 23:22 |
|
| |
הכרובים שעשה בצלאל היו על הכפורת. הם חלק מהארון, ומחוברים אליו, וכשהוכנס הארון, הוכנסו איתו כמובן.
שלמה הוסיף שני כרובים גדולים מאד שעמדו בשני צדי הארון.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2012 11:12 |
|
| |
שכני הטוב. בתנ"ך לא כתוב כדבריך. ואפילו בגמרא לא. להפך.
בבא בתרא דף צט.
רבי יוחנן ור' אלעזר, חד אמר: פניהם איש אל אחיו, וחד אמר: פניהם לבית. ולמ"ד פניהם איש אל אחיו, הא כתיב: +דברי הימים ב' ג'+ ופניהם לבית! לא קשיא: כאן בזמן שישראל עושין רצונו של מקום, כאן בזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום. ולמ"ד ופניהם לבית, הא כתיב: +שמות כ"ה+ ופניהם איש אל אחיו! דמצדדי אצדודי; דתניא, אונקלוס הגר אמר: כרובים +דברי הימים ב' ג'+ מעשה צעצועים הן, ומצודדים פניהם כתלמיד הנפטר מרבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2012 11:09 |
|
| |
פרזנט
אני לא מרגיש מומחה גדול לקויפמן ולנושא הזה בכלל, אבל בכל אופן את הכרך הראשון שלו עברתי מקצה לקצה. הוא טוען לאורך כל הכרך שההבדל היסודי בין אלילות לתפיסת התורה היא שהאלילים כולם כפופים לחוקיות, הם חלק מהמערכת, ורק פשוט יודעים יותר מכולם את הטריקים והסודות והדלתות הנסתרות (וגם חזקים הרבה יותר וכו'). הוא טוען שהראשונים שחידשו את הרעיון שהאל נמצא מחוץ למערכת והחוקים לא חלים עליו, הם היהודים, או יותר נכון משה רבינו לפי דעתו.
אתה רואה במקרא משהו נגד זה?
עולה בדעתי הדוגמא שהבאת מפרשת בראשית, שם הבורא מפחד שהאדם יאכל מעץ הדעת ומנסה לעבוד עליו באיומים. אבל נראה לי שבכל אופן זה עדיין לא אומר שהעסק יכול להשפיע על האל. זה אומר שהאלוקים ברא עולם עם חוקי משחק, והוא לא ירצה לשבור את חוקי המשחק אפילו אם האדם יצליח לאכול מן הפרי האסור ולהשיג דעת טוב ורע או חיי נצח. עדיין לא כתוב כאן שזה ישפיע עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2012 23:54 |
|
| |
ירוחם,
בתנ"ך - אתה עצמך הבאת
בגמ' - לא הבנתי מה הראיה בדבריך
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 00:14 |
|
| |
שכן
בתנ"ך לא מוזכרים הכרובים של בצאלאל
בגמרא מוזכרים הכרובים של בצלאל אבל לפי ששלמה קבע אותם- פניהם אל הבית- ולא איש אל אחיו, והגמרא באמת שואלת
אני כבר לא מדבר על הגמרא ביומא המתארת את הכרובים במצב פרונוגרפי- שאפילו הכובשים הגוים הרימו גבה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/01/2012 00:16:26
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 08:05 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | פרזנט
אני לא מרגיש מומחה גדול לקויפמן ולנושא הזה בכלל, אבל בכל אופן את הכרך הראשון שלו עברתי מקצה לקצה. הוא טוען לאורך כל הכרך שההבדל היסודי בין אלילות לתפיסת התורה היא שהאלילים כולם כפופים לחוקיות, הם חלק מהמערכת, ורק פשוט יודעים יותר מכולם את הטריקים והסודות והדלתות הנסתרות (וגם חזקים הרבה יותר וכו'). הוא טוען שהראשונים שחידשו את הרעיון שהאל נמצא מחוץ למערכת והחוקים לא חלים עליו, הם היהודים, או יותר נכון משה רבינו לפי דעתו.
אתה רואה במקרא משהו נגד זה?
עולה בדעתי הדוגמא שהבאת מפרשת בראשית, שם הבורא מפחד שהאדם יאכל מעץ הדעת ומנסה לעבוד עליו באיומים. אבל נראה לי שבכל אופן זה עדיין לא אומר שהעסק יכול להשפיע על האל. זה אומר שהאלוקים ברא עולם עם חוקי משחק, והוא לא ירצה לשבור את חוקי המשחק אפילו אם האדם יצליח לאכול מן הפרי האסור ולהשיג דעת טוב ורע או חיי נצח. עדיין לא כתוב כאן שזה ישפיע עליו. |
|
אני צריך לראות במקרא נגד זה, או שהמוציא מחברו עליו הראיה?
ואולי זאוס או מרדוק לא רוצים לשנות את כללי המשחק שקבעו?
זכור שלי-הוה היו בנים (בראשית ואיוב) (הוא שיבט את עצמו או שהיו לו גם נשים? תעלומה).
וגם הוא נלחם עם מפלצות/אלים (טרמינולוגיה גרידא) קדומים בעת בריאת העולם מחומרי גלם קיימים שהם המים והאדמה (כך בפנטקוק). יש לזה אפילו ספר, ספר מלחמות י-הוה.
והוא כועס באופן תמידי ללא סיבה מיוחדת.
וקטורת משפיעה עליו באופן מאגי, טבעי, בלתי נמנע (ראה במדבר יז. ושם לא רלוונטיות האפולוגטיקות הקלאסיות על הקרבנות כמו חזרה בתשובה וסימבוליות וכו' וכו', שאף הן ממש לא מובנות מהפנטקוק [בשונה מנביאים מסוימים] לולא המשמעויות הנסתרות שהכניסו בהם הוגי ימי הביניים. בפנטקוק נראה שלעשנן של חיות משק יש השפעה מאגית עליו ועל זה ייפול דבר). ובאחת מהתפרצויות הזעם הלא ברורות שלו, במקום לפעול כרצונו נאלץ להפעיל אדם שיעשה משהו שעל פי חוקי המאגיה יגרום לאסון (שמואל-ב' פרק כ"ד)
כאמור, גם כמוש המואבי למשל שיחק עם אחאב כשבט אפו (ממש כמו י-הוה עם מלכי אשור ובבל) ומפלת מואב לישראל נתפסת כחרון אפו שהתבטא בנתינת מואב בידי אחאב הישראלי, ולא ככישלון של כמוש האומניפוטנטי, עפ"ל. רעיון זה נתפס כחידוש מהפכני של המונותאיזם היהוויסטי - אבל אולי צריך לעשות חשיבה מחדש על התפיסה ה'אלילית' (או במינוח לא מוּטֶה - תפיסת מאמיני האלים האחרים את אֵלֵיהֶם)
תן לאדם מהג'ונגל לקרוא את הטקסטים השונים ונראה אם הוא מזהה את ההבדל שמזהה קויפמן ש(אולי, להשערתי) משליך על המקרא תפיסות מאוחרות. להערתי הוא יזהה בטקסט מונולטריזם לאל השבטי שיצר את העולם מחומרי גלם ועם זאת קיימים עוד אלים ויש לו בנים וכו'. אני מניח שלמרות שמרדוך יצר את העולם - נותר מקום גם לאלים של שבטים אחרים (ביניהם י-הוה היהודאי; ממש כמו התנ"ך המעניק לאלים האחרים מקום של כבוד וקנאה). או שאף הם חשבו שי-הוה הוא אליל שווא, לא מועיל ולא מזיק, הזהב נסך חרש, ויעש ממנו עגל וכרובים, ויקטר לו קטורת, ויסך לו נסכים, ויבטח עליו בעת צרה, לא יועילם ולא יצילם, משענת קנה רצוץ (ובינינו - בהשוואה לטקסטים מקבילים של נביאי י-הוה על מרדוק, לנביאי מרדוק היה בסיס אמפירי מוצק יותר. ולו מהבחינה שהעובדות לא סתרו את זה כל הזמן)
תוקן על ידי thepresent ב- 22/01/2012 08:08:14
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 08:31 |
|
| |
פרזנט - הבדל אחד - אף אחד לא עבד את הכרובים(או שום ציור או חפץ במקדש) הם היו גג לסמל,רוב הזמן לנוי . הגוים כן עבדו את הפסלים, הם כן התייחסו אל הצלמים בקדושה ,הם כן התייחסו לנהר כאל אליל,אל השמש כאל אליל, אל אובייקטים מוחשיים כאל בוראם ויוצרם,או כזה שמטיב עימם ועם חייהם .
אתה אומר שהם לא הגבילו את הכח של אליליהם לתחומים ברורים,אבל זה לא מדויק בכלל,הם כן האמינו שיש אלילים של הרים,של מישורים, של מלחמה בכלל,של פריון בכלל, של חקלאות בכלל . הם הגבילו אותם לרשויות שליטה,לתופעות. וכל אליל היה אחראי על משהו מסוים.
היהודים מאמינים בא-ל אחד שאחראי להווצרות הכל,ולא מוגבל לרשויות ולאירועים ולזמנים ולמקומות אלא אדרבה הוא ה'מקום'.
כמו כן,התנ"ך בז לאלילות לא רק מול עבודת הפסלים ,אלא גם לאלילים עצמם והרשויות והתופעות שהם סימלו (כמו "היאור" במצרים במכת הדם, ה"שמש"במכת החושך וכו' זביחת השה לעיני כל בלי לטשטש את צורתו ) לכן השאלה שלך מעידה על חוסר ההבנה של הביקורת על ריבוי האלילים והאמונה שצריך לייחס לכל תופעה אליל אחר. הפסלים היו רק סימפטום שבוקר של ההגות הקלוקלת בכך שאליהם כוון מושא האמונה ,אע"פ שחצי מהעץ ששימש להכנת הפסל שומש בתור עצים להסקה למשל וזה לא גרם להם לשים לב על דרכיהם, אך זה לא המוקד של הביקורת,אלא חלק ממנה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 10:12 |
|
| |
| Hebraic כתב: | | פרזנט - הבדל אחד - אף אחד לא עבד את הכרובים(או שום ציור או חפץ במקדש) הם היו גג לסמל,רוב הזמן לנוי . הגוים כן עבדו את הפסלים, הם כן התייחסו אל הצלמים בקדושה ,הם כן התייחסו לנהר כאל אליל,אל השמש כאל אליל, אל אובייקטים מוחשיים כאל בוראם ויוצרם,או כזה שמטיב עימם ועם חייהם .
אתה אומר שהם לא הגבילו את הכח של אליליהם לתחומים ברורים,אבל זה לא מדויק בכלל,הם כן האמינו שיש אלילים של הרים,של מישורים, של מלחמה בכלל,של פריון בכלל, של חקלאות בכלל . הם הגבילו אותם לרשויות שליטה,לתופעות. וכל אליל היה אחראי על משהו מסוים.
היהודים מאמינים בא-ל אחד שאחראי להווצרות הכל,ולא מוגבל לרשויות ולאירועים ולזמנים ולמקומות אלא אדרבה הוא ה'מקום'.
כמו כן,התנ"ך בז לאלילות לא רק מול עבודת הפסלים ,אלא גם לאלילים עצמם והרשויות והתופעות שהם סימלו (כמו "היאור" במצרים במכת הדם, ה"שמש"במכת החושך וכו' זביחת השה לעיני כל בלי לטשטש את צורתו ) לכן השאלה שלך מעידה על חוסר ההבנה של הביקורת על ריבוי האלילים והאמונה שצריך לייחס לכל תופעה אליל אחר. הפסלים היו רק סימפטום שבוקר של ההגות הקלוקלת בכך שאליהם כוון מושא האמונה ,אע"פ שחצי מהעץ ששימש להכנת הפסל שומש בתור עצים להסקה למשל וזה לא גרם להם לשים לב על דרכיהם, אך זה לא המוקד של הביקורת,אלא חלק ממנה .
|
|
רבינו ההבראיק
כל שבטי ישראל עבדו עגל/ים שסימלו את י-הוה.
וגם ליהודה היו מדי פעם צלמים של י-הוה במקדש הירושלמי וכל הזמן מחוצה לו.
ובתוך המקדש הירושלמי היו שני כרובים (באכדית: שוורים. כן, שמענו על הפירוש המעניין שכרובים מלשון כְּרַבְיָא, כאילו שהכ' אינה כ' השימוש, ועוד יותר מעניין איך נראו הכרובים=תינוקות ששמרו על גן עדן, והכרובים=תינוקות שי-הוה רוכב עליהם מדי פעם...) שביניהם הייתה שורה רוחו של האל י-הוה:
שמות כה כב וְנוֹעַדְתִּי לְךָ, שָׁם, וְדִבַּרְתִּי אִתְּךָ מֵעַל הַכַּפֹּרֶת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים, אֲשֶׁר עַל-אֲרוֹן הָעֵדֻת--אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אוֹתְךָ, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל., וכן במדבר ז פט וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד, לְדַבֵּר אִתּוֹ, וַיִּשְׁמַע אֶת-הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל-אֲרֹן הָעֵדֻת, מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים; וַיְדַבֵּר, אֵלָיו. (כן, זה בסדר, גם את גופו של מרדוק לא ראו כשהוא ירד אל הנשר... אל זה דבר רוחני, נו... אל תעליב. גג, אש ועשן. בדיוק כמו י-הוה) ובגירסה אחרת: שהוא יושב עליהם יְ-הוָה צְ-בָאוֹת יֹשֵׁב הַכְּרֻבִים - ביטוי קלאסי בתנ"ך.
כמה רחוק זה נשמע לך, אם בכלל, מרעיון בבלי על רוחו של מרדוק השוכנת בין כנפי הנשר? או רוחו של ג'וג'ו הגדול מן ההר (קרדיט לגר"ד) השוכנת לה במעמקי ההר? שיש לה גם סניפים גם במקומות אחרים (ובאיזשהו שלב - או מלכתחילה, לא קריטי ברגע זה - הוחלט שמותר לייצג אותה ולבנות לה משכן רק בהר הבית הירושלמי)?
אף אחד לא עובד פסלים, תוציאו את השטות הזאת מהראש (גם נביאינו החזיקו מעניין השקרים הקדושים... או שבעיניהם כאשר שאר האלים לא מועילים הרי הפולחים להם פולחים לפסל. כך יש להניח חשבו מאמיני מרדוק על י-הוה). עובדים אלים רוחניים, בלתי נראים, שמשרים את רוחם (או חלק ממנה) על פסל זה או אחר. לך תשאל ילידים באפריקה אם הם חושבים שאייקון כלשהו ברא אותם.
פולחים ליאור? מי? לשמש עצמה או לאל הרוחני שמאחוריה? אתה עושה מהם מטומטמים, ובכל זאת - הם אלו שהחזיקו פה אימפריות, לא היהודאים...
יש לך בתנ"ך כמה מקומות שבהם נראה שי-הוה הוא אל המוגבל לארץ ישראל. אפולוגטיקות יש, כמובן... האם אפשר להוכיח מזה שהוא יכול לפעול גם בחו"ל לטובת עמו? לא נראה לי. הנה מרדוק פעל ביהודה, מחוץ לבבל, זה הופך אותו לאל המונותאיסטי? כנראה שהם לא ראו סתירה בין השניים, פילוסופיה לא הייתה הצד החזק שלהם. כמה דברים עושה י-הוה שאינם נוגעים לעמו? או שעמו והבליו מעסיקים אותו כל כך עד שאין לו זמן לעסוק בענייני אומות קטנות כבבל, סין והודו והוא מטיל אותם ליד ה'טבע' (רגע, אבל כל מה שורה בטבע, זה בעצם הוא עושה! הוא ייצר את חוקי הטבע, וכל תוצאה שלהם בעתיד היא מעשה ידיו! אז במה מתבטא ההבדל? הרי אין אצלו זמן או משהו כזה! או שמא יש טבע שקודם לאלוקים)?
ה'מקום' הוא מספרות חז"ל (דיברנו על התנ"ך - חבל שלא הבאת מהרמב"ם, או ממיכאל אברהם). וגם שם, למרבה הפלא, הכוונה שי-הוה הוא אל ענק שהעולם שלנו מוחזק בכף ידו! ולכן הוא המקום של העולם, ולא העולם מקומו, כשם שאני מיקומה של הגוּלָה שאני מחזיק ביד, ולא להפך!
בראשית רבה סח ט
"ויפגע במקום" ר"ה בשם ר' אמי אמר מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום שהוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו מן מה דכתיב (שמות לג, כא): "הנה מקום אתי" הוי הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו.
א"ר יצחק כתיב (דברים לג, כז): "מענה אלהי קדם" אין אנו יודעים אם הקב"ה מעונו של עולמו ואם עולמו מעונו מן מה דכתיב (תהלים צ, א): "ה' מעון אתה" הוי הקדוש ברוך הוא מעונו של עולמו ואין עולמו מעונו.
א"ר אבא בר יודן [משל] לגבור שהוא רוכב על הסוס וכליו משופעים אילך ואילך הסוס טפילה לרוכב ואין הרוכב טפילה לסוס שנאמר (חבקוק ג, ח): "כי תרכב על סוסך". (בדיוק כמו משל הגולה)
כאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2927728&whichpage=2&forum_id=1364
הביא לנו פינגווינאי ציטטה יותר מפורשת:
כותב הרשב"ץ בפי' מס' אבות (ב, יד): ואמרו במדרש רבה ובירושלמי בסוף מסכת מכות, מפני מה מכנים שמו של הקב"ה מקום, שנאמר ´ויפגע במקום´ (בראשית כח), שהוא מקומו של עולם. אמר רבי יוסי בן חלפתא, איני יודע אם הוא מקום עולמו, או עולמו מקומו, הרי הוא אומר ´הנה מקום אתי´ (שמות לג), תלמוד לומר שהוא מקום עולמו ואין העולם מקומו, מקומי טפלה לי ואין אני טפל למקומי, שנאמר ´הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך´ (דברי הימים ב ו). וכן הוא אומר ´מעונה אלהי קדם´ (דברים לג), ואיני יודע אם הוא מעון עולמו או עולמו מעונו, כשהוא אומר ´מעון אתה היית לנו´ (תהלים צ) תלמוד לומר שהוא מעון עולמו, וכן הוא אומר ´ומתחת זרועות עולם´ (דברים לג) (ממש כמו אטלס היווני! מחזיק את העולם על זרועותיו הכבירות), כן אמרו במדרש בראשית רבה וכן בספרי.
טוב -- יאללה, Veni, vidi, vici, quitted. המחב"תיזם ממשיך לחגוג כאן, כאילו אין FSM כל יודעת וכל יכולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 13:13 |
|
| |
פרזנט -"כל שבטי ישראל עבדו עגל/ים" לא בדיוק,הייתה קבוצה מסוימת שחייתה במשך זמן קצר ביותר לאחר מכן,וקבוצה של מלכים מאז ירבעם וממשיכיו שיצרו עגלים כנסיון לפצל את עבודת השם כי הם חששו שבני ישראל תחת מלכותם ילכו לבית המקדש אשר בירושלים ויתאהבו במלכי בית דוד . ובכל אופן מה בכך? היו חוטאים בעם ישראל, להשתמש בהם ולהגיד "גם אתם עבדתם אלילים" זה כמו ללכת לבית משפט לחכות להרשעה ולהגיד "פושעים ביניכם!" .זה שהיו מבני ישראל עובדי צלמים לא הופך את כל בני ישראל לעובדי צלמים, הם היוצאים מהכלל,לא הפוך. בקשר להבליך על כרובים, "קוריבו" באכדית זה "מבורך" ,הלמסו (lamassu) שאתה מדבר עליו (לפי מה שאני מבין מתיאורך -שור מכונף) נקרא באכדית šēdu לא כרוב . " ועוד יותר מעניין איך נראו הכרובים=תינוקות ששמרו על גן עדן" ניכר מדבריך שנתקלת בחז"ל שמדבר על כך שפני הכרובים היו פני תינוקות,ועירבבת את זה עם סיפור אחר. "כמה רחוק זה נשמע לך, אם בכלל, מרעיון בבלי על רוחו של מרדוק השוכנת בין כנפי הנשר?" איך בדיוק הגעת מהטפרים דמויי טפרי עיט\נשר של mushussu הדרקון החביב של מרדוק, לכנפי נשר שרוחו של מרדוק שוכנת בינותם ? "או רוחו של ג'וג'ו הגדול מן ההר (קרדיט לגר"ד) השוכנת לה במעמקי ההר?" תסביר לי,אני לא רואה את הקשר... "אף אחד לא עובד פסלים, תוציאו את השטות הזאת מהראש" אף אחד לא נוהג במכוניות,הן זזות לבד ! "לך תשאל ילידים באפריקה אם הם חושבים שאייקון כלשהו ברא אותם." תאמין לי שאתה לא רוצה שאעשה את זה ... אצטט בהומור ממאמרו הנוראי בגזעניותו של קנט :" The Negroes of Africa...The religion of fetishes so widespread among them is perhaps a sort of idolatry that sinks as deeply into the trifling as appears to be possible to human nature. A bird's feather, a cow's horn, a conch shell, or any other common object, as soon as it becomes consecrated by a few words, is an object of veneration and of invocation in swearing oaths." Immanuel Kant, 'Of National Characteristics, so far as They Depend upon the Distinct Feeling of the Beautiful and Sublime' in Observations on the Feeling of the Beautiful and the Sublime, trans. John T. Goldthwait. Berkeley: University of California Press, 1991, pp.110-1.) אני כמובן לא מסכים עם הכשלים החפוזים שלו ושל היום(באחת מהערות השוליים של המאמר שקנט דן בו כאן) בנוגע ליכולת של שחורים, אך לצערי הוא די הניח את הפטיש היטב על ראש המסמר בקשר לרושם המתקבל מהאמונות הרדודות כל כך באפריקה. בקיצור - לא כדאי לך,אם אתה מחפש תחכום,לקחת דווקא את העבודת אלילים הזאת בתור דוגמא. "פולחים ליאור? מי? לשמש עצמה או לאל הרוחני שמאחוריה? אתה עושה מהם מטומטמים, ובכל זאת - הם אלו שהחזיקו פה אימפריות, לא היהודאים..." הנקודה שהזכרתי עבורה את עניינים אלו,היא שהביקורת לא מוגבלת לצלמים,כי אם גם לריבוי האלילים כריבוי התופעות, הליקויים במצריים נקשרו להלקאת התופעות שיוחסו לאלילי מצרים,לצורות המיוחסות להם וכו',בתור דוגמא. סלח לי אבל זה פרעה ששלח את בתו למלך יהודי (ע"פ מכתבי עמארנה בקשות חוזרות ונשנות נדחו לפני כן) לצד מתנת כלולות בדמות עיר ששייכת לשטחים באיזור סמוך, לא הפוך. זרח הכושי (הוא אחד מהאוסריקונים ככל הנראה) ברח עם הזנב בין הרגליים מה'יהודאים' ... מה מנע מהאמפריה האדירה לעשות בכנען כבתוך שלה במשך כל אותם מאות שנים ? האמפריה הישראלית. הידד לנו. בכל אופן , "יושב הכרובים" הוא ביטוי שנוצר ,בעקבות הדביר והכלים בתוכו,ודבר השם שבקע מבין הכרובים,למשה רבינו עליו השלום,בפסוקים שציטטת, הקב"ה לא הוגבל לדביר,באותם ספרים בדיוק הוא מדבר עם משה וגם עם כל ישראל גם במעמד הר סיני,וכו'. ואם היית קצת מתוחכם ומנסה להקשות יכולת להביא פסוק כמו "וַיִּרְכַּב עַל-כְּרוּב, וַיָּעֹף; " ,אך זה לא היה עוזר לך יותר מדי, שכן פשוט הייתי ממליץ לך לעיין בחזיון של יחזקאל(פרק א) שיסביר את מהות העניין, כך התגלה במראה חזיון לנביאים. כשהביקורת הספרותית שאתה מתבסס עליה תוכל להביא שמץ ראיה להיותה נכונה (למשל,מממצאים ארכיאולוגיים) אולי אתייחס אליה יותר ברצינות,עד אז אמשיך להתייחס לביקורת המקרא בדיוק כמו שאני מתייחס ל The White Goddess: a Historical Grammar of Poetic Myth ,תאוריה נפלאה של רוברט גרייבס ,המתבססת על ביקורת ספרותית של ליריקה עתיקה כדי לנסות להוכיח מקור משותף בפגאניזם האירופאי ,אך חסרת כל ראיות... בדיוק כמו ביקורת המקרא ואינספור המסקנות חסרות הראיות שלה... :) "(ממש כמו אטלס היווני! מחזיק את העולם על זרועותיו הכבירות)" בספרות המקצועית קוראים לזה secundum quid anyway, כשיהיה לך משהו נורמלי לכתוב ,במקום לקרוא לי בשמות של כלי מטבח ('מחב"ת'), אשמח להגיב לך באופן נורמלי גם כן.
תוקן על ידי Hebraic ב- 22/01/2012 13:37:11
תוקן על ידי Hebraic ב- 22/01/2012 14:01:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 18:44 |
|
| |
| Hebraic כתב: | | פרזנט -"כל שבטי ישראל עבדו עגל/ים"
לא בדיוק,הייתה קבוצה מסוימת שחייתה במשך זמן קצר ביותר לאחר מכן,וקבוצה של מלכים מאז ירבעם וממשיכיו שיצרו עגלים כנסיון לפצל את עבודת השם כי הם חששו שבני ישראל תחת מלכותם ילכו לבית המקדש אשר בירושלים ויתאהבו במלכי בית דוד .
ובכל אופן מה בכך? היו חוטאים בעם ישראל, להשתמש בהם ולהגיד "גם אתם עבדתם אלילים" זה כמו ללכת לבית משפט לחכות להרשעה ולהגיד "פושעים ביניכם!" .זה שהיו מבני ישראל עובדי צלמים לא הופך את כל בני ישראל לעובדי צלמים, הם היוצאים מהכלל,לא הפוך.
בקשר להבליך על כרובים, "קוריבו" באכדית זה "מבורך" ,הלמסו (lamassu) שאתה מדבר עליו (לפי מה שאני מבין מתיאורך -שור מכונף) נקרא באכדית šēdu לא כרוב .
" ועוד יותר מעניין איך נראו הכרובים=תינוקות ששמרו על גן עדן"
ניכר מדבריך שנתקלת בחז"ל שמדבר על כך שפני הכרובים היו פני תינוקות,ועירבבת את זה עם סיפור אחר.
"כמה רחוק זה נשמע לך, אם בכלל, מרעיון בבלי על רוחו של מרדוק השוכנת בין כנפי הנשר?"
איך בדיוק הגעת מהטפרים דמויי טפרי עיט\נשר של mushussu הדרקון החביב של מרדוק, לכנפי נשר שרוחו של מרדוק שוכנת בינותם ?
"או רוחו של ג'וג'ו הגדול מן ההר (קרדיט לגר"ד) השוכנת לה במעמקי ההר?"
תסביר לי,אני לא רואה את הקשר...
"אף אחד לא עובד פסלים, תוציאו את השטות הזאת מהראש"
אף אחד לא נוהג במכוניות,הן זזות לבד !
"לך תשאל ילידים באפריקה אם הם חושבים שאייקון כלשהו ברא אותם."
תאמין לי שאתה לא רוצה שאעשה את זה ... אצטט בהומור ממאמרו הנוראי בגזעניותו של קנט :"
The Negroes of Africa...The religion of fetishes so widespread among them is perhaps a sort of idolatry that sinks as deeply into the trifling as appears to be possible to human nature. A bird's feather, a cow's horn, a conch shell, or any other common object, as soon as it becomes consecrated by a few words, is an object of veneration and of invocation in swearing oaths." Immanuel Kant, 'Of National Characteristics, so far as They Depend upon the Distinct Feeling of the Beautiful and Sublime' in Observations on the Feeling of the Beautiful and the Sublime, trans. John T. Goldthwait. Berkeley: University of California Press, 1991, pp.110-1.)
אני כמובן לא מסכים עם הכשלים החפוזים שלו ושל היום(באחת מהערות השוליים של המאמר שקנט דן בו כאן) בנוגע ליכולת של שחורים, אך לצערי הוא די הניח את הפטיש היטב על ראש המסמר בקשר לרושם המתקבל מהאמונות הרדודות כל כך באפריקה. בקיצור - לא כדאי לך,אם אתה מחפש תחכום,לקחת דווקא את העבודת אלילים הזאת בתור דוגמא.
"פולחים ליאור? מי? לשמש עצמה או לאל הרוחני שמאחוריה? אתה עושה מהם מטומטמים, ובכל זאת - הם אלו שהחזיקו פה אימפריות, לא היהודאים..."
הנקודה שהזכרתי עבורה את עניינים אלו,היא שהביקורת לא מוגבלת לצלמים,כי אם גם לריבוי האלילים כריבוי התופעות, הליקויים במצריים נקשרו להלקאת התופעות שיוחסו לאלילי מצרים,לצורות המיוחסות להם וכו',בתור דוגמא.
סלח לי אבל זה פרעה ששלח את בתו למלך יהודי (ע"פ מכתבי עמארנה בקשות חוזרות ונשנות נדחו לפני כן) לצד מתנת כלולות בדמות עיר ששייכת לשטחים באיזור סמוך, לא הפוך. זרח הכושי (הוא אחד מהאוסריקונים ככל הנראה) ברח עם הזנב בין הרגליים מה'יהודאים' ...
מה מנע מהאמפריה האדירה לעשות בכנען כבתוך שלה במשך כל אותם מאות שנים ? האמפריה הישראלית. הידד לנו.
בכל אופן , "יושב הכרובים" הוא ביטוי שנוצר ,בעקבות הדביר והכלים בתוכו,ודבר השם שבקע מבין הכרובים,למשה רבינו עליו השלום,בפסוקים שציטטת, הקב"ה לא הוגבל לדביר,באותם ספרים בדיוק הוא מדבר עם משה וגם עם כל ישראל גם במעמד הר סיני,וכו'. ואם היית קצת מתוחכם ומנסה להקשות יכולת להביא פסוק כמו "וַיִּרְכַּב עַל-כְּרוּב, וַיָּעֹף; " ,אך זה לא היה עוזר לך יותר מדי, שכן פשוט הייתי ממליץ לך לעיין בחזיון של יחזקאל(פרק א) שיסביר את מהות העניין, כך התגלה במראה חזיון לנביאים.
כשהביקורת הספרותית שאתה מתבסס עליה תוכל להביא שמץ ראיה להיותה נכונה (למשל,מממצאים ארכיאולוגיים) אולי אתייחס אליה יותר ברצינות,עד אז אמשיך להתייחס לביקורת המקרא בדיוק כמו שאני מתייחס ל The White Goddess: a Historical Grammar of Poetic Myth ,תאוריה נפלאה של רוברט גרייבס ,המתבססת על ביקורת ספרותית של ליריקה עתיקה כדי לנסות להוכיח מקור משותף בפגאניזם האירופאי ,אך חסרת כל ראיות... בדיוק כמו ביקורת המקרא ואינספור המסקנות חסרות הראיות שלה... :)
"(ממש כמו אטלס היווני! מחזיק את העולם על זרועותיו הכבירות)"
בספרות המקצועית קוראים לזה secundum quid
anyway, כשיהיה לך משהו נורמלי לכתוב ,במקום לקרוא לי בשמות של כלי מטבח ('מחב"ת'), אשמח להגיב לך באופן נורמלי גם כן.
תוקן על ידי Hebraic ב- 22/01/2012 13:37:11
תוקן על ידי Hebraic ב- 22/01/2012 14:01:55
|
|
ידידי המחב"ת המתבכיין והרטוריקן בפרוטה
עבריינים זו הנחה שלך. לכל אורך הדרך הייתה קבוצת שוליים קטנה שלא ייצגה את האל באופן סימבולי (אם נתעלם מהכרובים). היא החליטה שהיא הצודקת ואחר מאות שנים השתלטה על שרידי העם בכוח החרב. סו וואט? אם הייתה באשור קבוצת שוליים שהחליטה שלא מייצגים את האל 'אשור' באייקונים, זה היה הופך את האל אשור לאל המונותאיסטי? רוב מוחץ של העם פולח לו בדרכים המקובלות במזרח. וזה מה ש counts
kirubu באשורית זהו שור מכונף שמשמש לפולחן אלים אלו ואחרים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kerub#Origins
חז"ל ניסו לפרש כ-רביא=כ-תינוק אך פירוש זה נופל שכן הכ' היא כ' השימוש, וכן בגלל שסביר שהכרובים בגן עדן ואלו שעליהם רוכב י-הוה (אם היית קורא במקום להכנס למגננה הבכיינית האוטומטית שלך, היית רואה שרמזתי לפסוק שציינת וַיִּרְכַּב עַל-כְּרוּב, וַיָּעֹף) הם ישויות ברורות ולא 'מבורך', ומשהו מכובד ומאיים ולא תינוקות (הרי לא היינו רוצים לחשוב שי-הוה הוא פדופיל שרוכב על תינוקות, חלילה).
הנשר של מרדוק - דוגמה. בכלל לא ידעתי שהיה לו נשר או עיט פולחני. אתה מתעסק בפרטים שוליים. הנושא הוא האנלוגיה, לא אם קלעתי בדיוק לטעמם של מאמיני מרדוק (מה שנותן לך אפשרות לגלות ידע לא רלוונטי שמטרתו להרשים את הקורא, כדינוזאורוס או מיכאל אברהם מצוי) אלא האם יש הבדל קריטי בין פולחן י-הוה לפולחן מרדוק
מה שהבאת מקאנט - מטופש להביא כראיה לשאלה אנתרופולוגית קטעים מהגיגיו של פילוסוף כורסה גרמני יורופוצנטרי. מעניין מה דעתך על דעתם של החוקרים הגרמנים על הקוגניציות היהודיות.
פרעה ששלח את בִּתוֹ למלך יהודי - אתה מתכוון לתיעוד התנ"כי על שלמה? או שיש מקור אחר? אלו בקשות תועדו במכתבי אל עמראנה? reference/link or it didn't happen
מעניין לי ת'תחת התיאוריות האחרות שאתה מכיר. אני לא אעריץ אותך בגלל זה, היה רגוע. אולי הקוראים המטומטמים פה (מי שחושש שאני מתכוון אליו, כנראה שהוא צודק).
secundum quid - אם אני מבין נכון הכוונה שאני מתעלם מיוצאי הדופן.
ובכן, אתה צודק. בניגוד לי-הוה ושאר אלים מסופוטמים וכנעניים פרימיטיביים, ח"ו לחשוב שאטלס ממש החזיק את העולם בידיו. חלילה. הכזו פרימיטיביות נחשוב על תרבות שהוציאה את סוקרטס, אפלטון ואריסטו? ברור שאטלס הוא אמורפי. וידיו הם בסך הכל מטאפורה. לא צריך להכליל
אה, אני מניח שאתה רוצה שאאמין שיוצא הדופן הוא דווקא האל הכנעני י-הוה, שהתיאורים עליו הם אלו שצריכים להתפרש מטאפורית, ולא זאוס או מרדוק. well, כאחד שאוהב לטינית, איטלקית ומאכלים איטלקיים, אומר לך: petitio principii
petitio principii. תמונת אילוסטרציה
מממ... פטיציו פרינצ'יפי... עשה אותי רעב
נ.ב. תן לי לנחש - אתה רוסי? כזה שראה את האור וכו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 21:20 |
|
| |
פרזנט -
הישובים הישראליים המוקדמים לא מכילים שום צלמים,ומאז שאותם חבר'ה נחמדים הגיעו,החלו להופיע פסלים מרוטשים ("בתוך השריפה(הערה:בשכבת חורבן בתל חצור) נמצאו פסלים שהושחתו במתכוין בעיקר על ידי כריתת הראש והידיים. פסלים מצרים וכנעניים". א.בן תור, מצוטט ב"על אתר" ז' מאת י. אליצור )
אם הקבוצה הקטנה שלא עבדה את השם בצלמים היא מאוחרת - אז מי החבורה שאחראיים לממצאים האלו?
"kirubu באשורית זהו שור מכונף שמשמש לפולחן אלים אלו ואחרים." אני מצטט מהויקי שהבאת : " the Assyrian term karabu.... means 'great, mighty',"
כמו כן כתבת בפירוש " באכדית: שוורים." אגב כתוב גם שם " In some regions the Assyro-Babylonian term came to refer in particular to spirits which served the gods, in particular to the shedu (human-headed winged bulls)" אם אתה כבר מביא רעיון מופרך, תתאר אותו כמו שצריך :) "אם היית קורא במקום להכנס למגננה הבכיינית האוטומטית שלך" אתה מכיר אותי משהו כמו שבוע ואתה מניח שיש לי מגננה בכיינית אוטומאטית ? Oh great master of inductive fallacies ,teach me ! למיטב זכרוני השיחה הזאת משעשעת,הא כיצד קיבלת רושם של מגננה,ועוד בכיינית? D: תשמע ,התיאור של הכרובים במקדש הם כחפצי נוי בלבד,לא כפסלים שהיה פולחן כלשהו קשור אליהם ישירות, הם גם צוירו על הפרוכת (דברי הימים ב ג:יד),וחוקקו על הקירות לצד עצי תמרים (מלכים א ו:כט) וכך גם על הדלתות (שם :לב). בקשר לזה שהמלאכים באופן כללי נקראו כרובים ,כך אומר יחזקאל (למשל י:כ) ,ובוודאי שאתה לא יכול לקחת משם דווקא ראיה לכך שזה דומה לשדו , כי השדו היו בעלי פנים אנושיות עם גוף חייתי,הכרובים מתוארים בצורה אחרת לגמרי (שוב,עיין יחזקאל פרק א) כמה ראשים,כמה כנפיים,עפים על אופנים שנשלטים ע"י רוח הכרוב ... מה הקשר בכלל לשדו? זה כמו להשוות קפצונים לזיקוקי יום העצמאות . אם אתה כבר בא להשוות,תביא משהו דומה. כמו כן ישנם תיאורים שונים ומשונים של מלאכים במקורות. כי הכל תלוי בחזיון,זה לא מראה גשמי,כי אם רוחני. "בַּמַּרְאָה אֵלָיו אֶתְוַדָּע, בַּחֲלוֹם אֲדַבֶּר-בּוֹ. " במדבר יב:ו בקשר לפרשנותך על פני תינוקות כשאיבה מהמשמעות הארמית ,אמנם נכון,יש שהציעו כך. אך זה יותר מבוסס על "כְּרוּבִים שְׁנַיִם--מַעֲשֵׂה, צַעֲצֻעִים" דברי הימים ב ג:י ,ועיין במפרשים ובתרגומים , המונח הארמי הוא בנוסף לזה "פדופיל שרוכב על תינוקות, חלילה" every village has to have its Oaf, thanx for volunteering !
"הנשר של מרדוק - דוגמה. בכלל לא ידעתי שהיה לו נשר או עיט פולחני."
לא היה לו, הברזת בשיעורי הבנת הנקרא?
"אתה מתעסק בפרטים שוליים. הנושא הוא האנלוגיה"
מאיפה אני אמור לדעת שיש מישהו איי שם שינסה ליצור אנלוגיה בין דברים בלי קשר ?
"מה שנותן לך אפשרות לגלות ידע לא רלוונטי שמטרתו להרשים את הקורא"
"מעניין לי ת'תחת התיאוריות האחרות שאתה מכיר. אני לא אעריץ אותך בגלל זה, היה רגוע."
לא רלוונטי? דיברת על מרדוק,חשבתי שאיכשהו באיזו שהיא צורה הזויה חשבת שהדרקון שלו בעל כנפי נשר.
אין לי כל מגמה להרשים אותך,נכנסתי לפורום על מנת לשוחח עם חבר'ה דתיים מעניינים שצפיתי בשיחותיהם כבר זמן מה... הרושם שלי היה שגם האתאיסטים שכותבים כאן בעלי ידע(אני מניח שעלי להודות לך שהפרכת את ההתרשמות), אגב מדוע אתה תוקף את גוף הטוען במקום גוף הטיעון? אתה ב'מגננה בכיינית'?
"מה שהבאת מקאנט - מטופש להביא כראיה לשאלה אנתרופולוגית קטעים מהגיגיו של פילוסוף כורסה גרמני יורופוצנטרי"
ע"ע פטישיזם. רלוונטי לנושא שהעלת, בדתות האפריקאיות זה עלה לדרגת אומנות.
"אלו בקשות תועדו במכתבי אל עמראנה? reference/link or it didn't happen"
עיין למשל במכתב EA 3
אגב אני מבין מדבריך,שמכיוון שהינך מעולם לא מספק מקורות(לפחות ממה שקראתי עד כה) כל הבליך צריכים אוטומאטית להתפס כלא אמיתיים? תודה על הטיפ!
"האל הכנעני"
הקב"ה הוא אלוקי ישראל. אני מאד מקווה שבחפזונך אתה לא חושב לקשר בין בין מונחים שמתארים כח ומקבילים בכמה שפות כדי לטעון שחד הוא.
"נ.ב. תן לי לנחש - אתה רוסי? כזה שראה את האור וכו'?"
משפחתי עלתה לארץ( ברוך השם )מגלות מרוקו. כיצד המוצא שלי רלוונטי לשיחה ? מחביא כשלי אד הומינם בשרוול על יתר ביטחון? D:
תוקן על ידי Hebraic ב- 22/01/2012 21:29:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 21:34 |
|
| |
מי הם הכרובים הרי זה ברור למי שרוצה לדעת המקור של הכרוב הוא במקראות ולא בתלמוד
יחזקאל פרק א
(י) וּדְמוּת פְּנֵיהֶם פְּנֵי אָדָם וּפְנֵי אַרְיֵה אֶל הַיָּמִין לְאַרְבַּעְתָּם וּפְנֵי שׁוֹר מֵהַשְּׂמֹאול לְאַרְבַּעְתָּן וּפְנֵי נֶשֶׁר לְאַרְבַּעְתָּן:
יחזקאל פרק י
(יד) וְאַרְבָּעָה פָנִים לְאֶחָד פְּנֵי הָאֶחָד פְּנֵי הַכְּרוּב וּפְנֵי הַשֵּׁנִי פְּנֵי אָדָם וְהַשְּׁלִישִׁי פְּנֵי אַרְיֵה וְהָרְבִיעִי פְּנֵי נָשֶׁר:
פני הכרובים היו פני שור, אין בכל התאורים של יחזקאל זכר לכרוב פני תינוק. לשור היתה משמעות מיוחדת
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2012 21:48 |
|
| |
ידידי הבכיין
השיחה אתך לא מוסיפה הרבה ידע (חוץ מלתקן את העובדה שזה לא אכדי אלא אשורי-בבלי. וואו)
לגבי ה Kirubu תקרא קצת בהמשך (עושה רושם שאין לך בעיה עם אנגלית) ותרווה נחת
צלמיות בכנען
אתה מוזמן להביא מקום אחד (!) בו לא הבאתי מקור לדבריי. כמעט תמיד אני נותן גם לינק למען ירוץ הקורא בו. בניגוד לדבריך שאינך מביא מקור או ציטוט ואז בסוף מתברר ששפרה יוכבד מנחם וגעצל (או השם היהודי הרביעי שהבאת שם, אני לא זוכר) הם הרחבה של דמיון (מקרי? אמיתי?) של השם 'sp-ra' ל'שפרה', בעזרת הדמיון המחב"תי (או מה שאתה, דתי או חילוני מאמין כזה או איך שאתה מגדיר את עצמך - כל עוד אתה מאמין שהטקסטים המדוברים נכתבו בסיוע ישות שניתן להגדיר אותה כאלוהים) הפורה. אפשר לשער שזה בערך מה שיתברר לגבי ה EA 3 (אינני ממאמיני תיאוריות הקונספירציה לפיהן ההיסטוריונים/ארכאולוגיים הכופרים שומרים מאיתנו את המידע האמיתי ורק באיזה פורום שכוח FSM יש מישהו שיודע עליו). אולי אחפש ואולי לא.
האל הכנעני. לא, הוא אלוקי ישרקל (בק'! כאלוק שמכבד את עצמו, הוא מתעצבן אם אומרים את שמו בה'). איך אפשר לבלבל בין השניים? איזה טמטום, בחיי. הערבה לך הפרטיציו פרינצ'יפי?
בכל מקרה, שיהיה לך בהצלחה בחיים ותהנה מהדיונים המרתקים בפורום זה, עם ידענים גדולים כמוך.
וכאמור מעניין לי את הביצה השמאלית מי אתה ומה אתה חושב עליי. גם אם תשים עוד פעם ':D' ותתבכיין שוב (שאלת מהיכן אני יודע? אז הנה ההסבר) על שטחיותי וחוסר הבנתי את ההבדל בין גשמיותו של האליל מרדוק לרוחניותו של ה one true God י-הוה (ידוע שהמילה רוחני פותרת כל בעיה, כמו ג'וקר! איך קיים? איך ברא? איך יודע? איך כל יכול? הוא רוחני, אז הכל אפשרי!) ואת הזלזול שבו אני מתייחס למטאפורה ה'רוחנית' ה'עמוקה' של י-הוה הרוכב על תינוק רוחני בעיתות הפנאי בין קפריזה רצחנית אחת לאחרת.
ביי
תוקן על ידי thepresent ב- 22/01/2012 22:00:44
|
|
|
|
|
|
