|
|
| נשלח ב-18/9/2011 09:42 |
|
| |
אם המשותף בין ת"ח ופילוסוף היא העובדה ששניהם משתמשים בהגיון ככלי הרי אם כך אפשר להשוות בין ת"ח למתמטיקאי,לרופא,לעורך דין וגם לסנדלר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 10:43 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | אם המשותף בין ת"ח ופילוסוף היא העובדה ששניהם משתמשים בהגיון ככלי הרי אם כך אפשר להשוות בין ת"ח למתמטיקאי,לרופא,לעורך דין וגם לסנדלר. |
|
אבל ההשוואה אינה דומה כל כך כמו ההשוואה בין פילוסוף לבין ת"ח כוון שבשאר התחומים ישנם כללים מוחשיים ברורים שלפיהם מושתתת החכמה המדוברת (כמו מתמתיקה, רפואה סנדלרות כו' לגבי עורך דין זה גם שונה כוון שעורך דין כפוף לחוקים שאחרים החליטו שהם כך ולא אחרת כך שזה אינו דומה לחכמה הבנויה על הוכחות ומה שנקרא חכמה מוכחת אלא לחכמה מוסכמת ולכן זה קצת שונה , על אף שבהרבה דברים ישנו דמיון ביניהם)
משא"כ פילוסופיה וחכמת התורה שהכללים שם אינם מוחשיים וגם אם הם ברורים על כל פנים הגדר שלהם אינו ברור (ומכאן נובעות כל המחלוקות למיניהם בתורה שבעל פה )
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 10:54 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | מסורתי ננסה ללמוד את הענין ביחד. כי יש כאן לדעתי נושא מאד חשוב לברר. ואבקש ממי שיש לו מה להוסיף שיוסיף. טענת שאי אפשר להיות עניו אלא אם נהיים ת"ח-שלומר שמתרגלים לקבל את דברי התורה אפילו שלא מבינים אותם. ולהיפך-שאי אפשר להיות גאוותן אלא אם כן נכשלים תחלה בפילוסופיה. שהיא האמונה רק בהשכל שלי. ובזה שאתה עושה את ההשואה הזו ת"ח=ענו פילוסוף=גאוותן אתה עושה כאן סטייטמנט נגד הפילוסוף. שהרי כולנו אמורים להודות שענווה הוא מדה טובה בעוד שגאווה היא מדה גרועה. השלב השני שלך זה כנראה להאשים כל מי שמביע דעה נגד התורה או המסורה בגאווה, היינו לומר שהגאווה היא שהביאתו לכך וממילא זה מוכיח שהטענה שלו שקר. אני רוצה לשאול. האם ענווה זה ענין בדעות או ענין במדות? לכאורה לפי מה שאנחנו מורגלים ענין הענווה שייך לתחום המדות. ולא קשור לענין הדעות בכלל. האם ייתכן להאשים דעה מסויימת בגאווה? אם לא, אז מה מקום להאשים האדם המחזיק בדעה מסויימת בגאווה? האם לחשוב על דברים לבד לעומת רק לקבל מאחרים הוא גאווה? לכאורה זה ענין בדעות. כלומר לא יכול להיות ערך בפני עצמו לקבל דברי מישהו או משהו אלא מכיון שהוא צודק. וממילא כל הנושא לא יכול להיות שייך בכלל למדות וערכים אלא לדעות, שב יש שאלה אחת , אמת או שקר, ואין ענין המדות שייכים שם כלל. ואולי צריך לחדש כאן קטוגריה חדשה-"ענווה אינטלקטואלית" היינו הענווה שאומרת שלא לבטל כ"כ במהירות דבר שאנשים גדולים מאתנו אמרו וסברו וכו'. ולדון כלפיהם בכובד ראש. ואני מסכים שחייב להיות כזה דבר, אך בסופו של דבר זה בעיקר ענין של סגנון של לכתוב צ"ע תחת דבריו הבל. ולא ענין עצמי. סוף סוף צע"ג אם טענה של גאווה יש לה מקום בכלל בוויכוח אינטלקטואלי. |
|
אני לא מכיר אותך אישית , ואין לי מושג היכן גדלת ולמדת אבל ממה שאני למדתי, לפחות לפי מסילת ישרים וכן לפי עוד ספרי מוסר מקובלים, אין להפריד בין דעות לבין מידות! (יעויין פרק ראשון במסילת ישרים המדבר על גדולי הדור הענקים והעצומים שהם פיספסו את החיים שלהם כו' כו' ע"ש )
הדעות נובעות ממידות כאלה או אחרות
(לפי הזוהר זה נקרא שהאדם רואה דרך הלב ולא דרך העיניים)
אלא שיש לאדם בחירה אם לדבר לפי שורשו שמצד הקדושה (חלקו בתורה לפי שורש נשמתו) או לדבר לפי שורשו שאינו מצד הקדושה (החלק שהוא יכול להשפיע על עצמו כנגד אותו חלק שהוא יכול להשיג בקדושה)
אז אתה צודק באדם שמדבר לפי חלקו בקדושה שאה"נ שדעותיו אינם קשורים באופן ישיר למידותיו כוון שהוא מתנהג לפי שורשו.
אבל אדם שאינו מדבר לפי שורשו/חלקו בקדושה פרושו של דבר שמחמת מידותיו הלא מתוקנות הוא לא בחר בחלק של הקדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 10:57 |
|
| |
אי אפשר להשוות בין תלמיד חכם ופילוסוף מפני שהראשון מוגבל בחשיבה שלו והשני חושב בראש פתוח.
כמובן שתלמיד חכם יכל להיות פילוסוף כמו הרמב"ם אבל גם רופא יכל ,באופן תאורטי,להיות סנדלר אבל אין טעם להשוואה בין השניים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 18/09/2011 10:53:30
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 11:00 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | תסביר במילים פשוטות.
האם אדם יכול להגיע מחוכמתו לידי כך שישנו חיוב לוגי / הגיוני . סטטיסטי לכך שיש בורא, שברא עולם ונתן לעם נבחר מתוכו תורה מחייבת וכו'.
אם כן, תסביר איך אתה מגיע לזה.
אם לא, מה יתרון הת"ח מהפילוסוף?
נכון יותר: מה יתרון הת"ח מהע"ה? |
|
אתה מניח הנחה ומקשה קושיא!
אתה מניח שצריך חיוב לוגי (מדעי) לכך שיש בורא ומחמת כן אתה בונה את כל הפילוסופיה שלך.
אם תבדוק בהגיון בריא את ההנחה שאתה מניח יכול להיות שתגיע למסקנה אחרת...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 11:04 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | אי אפשר להשוות בין תלמיד חכם ופילוסוף מפני שהראשון מוגבל בחשיבה שלו והשני חושב בראש פתוח.
כמובן שתלמיד חכם יכל להיות פילוסוף כמו הרמב"ם אבל גם רופא יכל ,באופן תאורטי,להיות סנדלר אבל אין טעם להשוואה בין השניים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 18/09/2011 10:53:30 |
|
לפי מה שאת אומרת נראה לי שלא הבנת כל כך את הטענה שטענתי
(ת"ח לא מוגבל בחשיבה שלו, כמ"ש ובתורתו יהגה יומם ולילה" וכן פילוסוף לעולם לא יכול לחשוב בראש פתוח כי הוא תמיד יחשוב לפי שורשו - סוד הנגיעה שלו והדברים ארוכים..)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 13:56 |
|
| |
msorti,
"...אבל מי יוכל להשיגו עד כי כתב רבנו בחיי הזקן שלא יעבדוהו באמת אלא רק הפילוסוף או הנביא"
הרב מאיר שמחה הכהן מדווינסק הוא בעל "המשך חכמה" = פירוש על התורה, והוא עצמו מפנה לדברי רבנו בחיי בחובת הלבבות שער היחוד פרק ב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 14:38 |
|
| |
..."לא יוכל לעבוד עילת העילות ותחלת ההתחלת אלא נביא הדור בטבעו או הפילוסוף המובהק במה שקנהו מן החכמה.." (רבנו בחיי, חובת הלבבות שער היחוד פרק ב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 15:52 |
|
| |
יוסקלה
נראה מדבריו שהוא מביא ראיה לדברי אלא שהוא משתמש בשם שונה
תראה הוא השווה את הפילוסוף אל נביא והוא קרא לו הפילוסוף המובהק!
רבינו בחיי דיבר בדווקא על הפילוסוף המובהק כוון שהוא דיבר על ההבחנה בין נמצא לבין מורכב
להבחין בין נמצא לבין מורכב בלתי אפשרי אלא אם כן אתה נוהג כמנהג התלמידי חכמים המקבלים את גזירת הכתוב של התורה שאם לא כן חסרים הם מאמונת החכמים החשובה יותר מהבחנת הנמצא והמורכב
לכאורה שייך לשאול לשיטת רבינו בחיי וכי רק הם יכולים להיות עבדי ה' ?!
ורבינו בחיי כבר אמר שכן!! אלא הוא דיבר מצד שלימות הענין כמו שמובא בתוך דבריו :
"ובעבור זה מתחלק היחוד כפי התחלקות דעות בני אדם ויתרון הכרתם בו על ארבעה חלקים: (והרי לפני כן אמר שדווקא הפילוסוף המובהק?! אלא מצד שלימות הענין כו' כנ"ל) תחלתם יחוד האל בלשון בלבד, והמעלה הזאת היא המעלה, אשר יגיע אליה הקטן והפתי, אשר איננו יודע ענין האמונה, ואין אמתתה קבועה בלבו."
כלומר מצד שלימות ההשגה הפילוסוף המוחלט (מושלם! כלומר יודע להבין בשלמות בין מורכב לבין נמצא וכמו שהסכמתי עם זה כנ"ל) הוא זה שיכול להשיג את הענין בשלימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 16:08 |
|
| |
| msorti כתב: |  | תסביר במילים פשוטות.
האם אדם יכול להגיע מחוכמתו לידי כך שישנו חיוב לוגי / הגיוני . סטטיסטי לכך שיש בורא, שברא עולם ונתן לעם נבחר מתוכו תורה מחייבת וכו'.
אם כן, תסביר איך אתה מגיע לזה.
אם לא, מה יתרון הת"ח מהפילוסוף?
נכון יותר: מה יתרון הת"ח מהע"ה?
אתה מניח הנחה ומקשה קושיא!
אתה מניח שצריך חיוב לוגי (מדעי) לכך שיש בורא ומחמת כן אתה בונה את כל הפילוסופיה שלך.
אם תבדוק בהגיון בריא את ההנחה שאתה מניח יכול להיות שתגיע למסקנה אחרת... |
|
אני מניח שאדם חכם, לא יעשה דברים שבחלקם הם "מטורפים" ובחלקם האחר קשורים לכל אורח חייו, אלא אם כן יש לזה הכרח לוגי, או לכל הפחות מובהקות סטטיסטית או הגיונית.
אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 16:11 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | הוא מחליט עם סיבה הגיונית. רק שאתה יכול לחלוק האם זה הגיוני. אבל לדעתו בודאי שזה הגיוני. אבל זה כבר וויכוח הגיוני האם זה הגיוני ולא שינוי מתודולגי. |
|
אם הוא מחליט עם סיבה הגיונית, אין שום הבדל בינו לבין הפילוסוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 17:16 |
|
| |
אלי. אכן. ועדיין יש הבדל אחד שהת"ח לומד את התורה, לפי שמקבל אותה כמקור לאמת, במקביל למה שמורה עליו השכל לבד, משא"כ הפילוסוף [החילוני] שאין לו עם התורה כלום. [ומה שכתבתי שזה לא בעיה בשבילו העתקתי בעצם מדברי הראשונים שאומרים שאין טענה עליהם שהרי התורה קבלה בידנו ולא בידם. אבל לא התכוונתי שאין לנו סיבה הגיונית לקבל את התורה. אלא שזה פשוט עובדא שצריך להיות מודע אליה והגויים מהיכן ידעו עליו]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 17:26 |
|
| |
msorti
אתה מוציא דברים מהקשרם - "לא יוכל לעבוד עילת העילות ותחלת ההתחלות אלא נביא הדור בטבעו או הפילוסוף המובהק במה שקנהו מן החכמה, אבל זולתם, עובדים זולתו, מפני שאינם מבינים נמצא אלא מורכב ובעבור זה מתחלק היחוד כפי התחלקות בני אדם..."
כלומר הוא אינו מבדיל בין הנביא והפילוסוף המובהק אלא הוא מבדיל בניהם לבין זולתם ...החילוק אינו מתייחס לפילוסוף או הנביא אלא לזולתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 17:35 |
|
| |
יהי אור,
מה היה לאברהם אבינו עם התורה, מאין הוא ידע עליו ?- לא זו בלבד שלא היה סתם חילוני אלא שהיה גוי שעבד עבודה זרה - ראה ברמב"ם הלכות עבודה זרה פרק א
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 17:36 |
|
| |
מסורתי אני לא יודע איפה ראית זאת במסילת ישרים. אבל כמדומה שדבריך סותרים את עצמם. האמנם אין דבר כזה דעות שלא מושפעות ממדות?. לשון אחר: בא נוציא את האדם בעל הדעה מהתמונה, ונדבר על הדעה בעצמה. האמנם אין דבר כזה דעה בכלל? כמדומה שלפי הגישה הזו נתחייב לומר שאין דבר כזה דעה אמיתית או שקרית. יש רק מדות טובות ורעות. אבל אז שוב אין לך במה להאשים את הפילוסוף. שהרי דעתו אמתית כמו דעתך. ומה לנו אם הוא נובע ממדות טובות או רעות. והלא טענתך היא דווקא מחייבת מושג של דעות שאינם מושפעות ממידות, שהרי זהו גופא המדה הטבה שהאדם אינו מושפע מנגיעות ודעתו נקייה כדעת בעצמו. וא"כ הרי אתה מחוייב להסכים שיש דבר כזה דעה בעצמו ללא קשר למידות וממילא אתה לא יכול לדחות דעה מסויימת רק כי האומר אותה הוא בעל גאווה, כמו שדעה לא מתאמתת בזה שאומרה הוא עניוו. וכל האבחנה אם דעות מושפעות ממדות היא עצמה שייכת לתחום הפסיכולוגיה ולא לתחום הדעות.
|
|
|
|
|