|
|
| נשלח ב-18/9/2011 19:04 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  | אלי. אכן. ועדיין יש הבדל אחד שהת"ח לומד את התורה, לפי שמקבל אותה כמקור לאמת, במקביל למה שמורה עליו השכל לבד, משא"כ הפילוסוף [החילוני] שאין לו עם התורה כלום. [ומה שכתבתי שזה לא בעיה בשבילו העתקתי בעצם מדברי הראשונים שאומרים שאין טענה עליהם שהרי התורה קבלה בידנו ולא בידם. אבל לא התכוונתי שאין לנו סיבה הגיונית לקבל את התורה. אלא שזה פשוט עובדא שצריך להיות מודע אליה והגויים מהיכן ידעו עליו] |
|
בא נפשט.
לדעתך אין שום הבדל בין פילוסוף לת"ח.
ת"ח הינו פילוסוף שההגיון והלוגיקה שלו הובילו להכרח לוגי שהתורה היא אמת. ההכרח הלוגי כל כך גדול עד שכל אורח חייו ואמונתו מושפע מכך. מוסכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 19:46 |
|
| |
| eli_s כתב: | | אתה מניח שצריך חיוב לוגי (מדעי) לכך שיש בורא ומחמת כן אתה בונה את כל הפילוסופיה שלך.
אם תבדוק בהגיון בריא את ההנחה שאתה מניח יכול להיות שתגיע למסקנה אחרת...
אני מניח שאדם חכם, לא יעשה דברים שבחלקם הם "מטורפים" ובחלקם האחר קשורים לכל אורח חייו, אלא אם כן יש לזה הכרח לוגי, או לכל הפחות מובהקות סטטיסטית או הגיונית.
אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן. |
|
אתה מערבב בין דברים
בהתחלה דברת על אמונה בבורא ועכשיו אתה מדבר על מעשים מטורפים?!
אל תערבב בין הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 19:49 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: | | msorti
אתה מוציא דברים מהקשרם - "לא יוכל לעבוד עילת העילות ותחלת ההתחלות אלא נביא הדור בטבעו או הפילוסוף המובהק במה שקנהו מן החכמה, אבל זולתם, עובדים זולתו, מפני שאינם מבינים נמצא אלא מורכב ובעבור זה מתחלק היחוד כפי התחלקות בני אדם..."
כלומר הוא אינו מבדיל בין הנביא והפילוסוף המובהק אלא הוא מבדיל בניהם לבין זולתם ...החילוק אינו מתייחס לפילוסוף או הנביא אלא לזולתם.
|
|
ענית לך על זה
אבל זולתם עובדים לזולתו הכוונה מצד שלמות הענין, שהרי במשפט שלאחר מכן הוא אומר שהיחוד מתחלק כפי התחלקות בני אדם לכן אם היחוד היה מתאים רק לנביאים או לפילוסופים המוחלטים אז רבינו בחיי לא היה אומר שהיחוד מתחלק לארבעה חלקים - ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 19:57 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מסורתי אני לא יודע איפה ראית זאת במסילת ישרים. אבל כמדומה שדבריך סותרים את עצמם. האמנם אין דבר כזה דעות שלא מושפעות ממדות?. לשון אחר: בא נוציא את האדם בעל הדעה מהתמונה, ונדבר על הדעה בעצמה. האמנם אין דבר כזה דעה בכלל? כמדומה שלפי הגישה הזו נתחייב לומר שאין דבר כזה דעה אמיתית או שקרית. יש רק מדות טובות ורעות. אבל אז שוב אין לך במה להאשים את הפילוסוף. שהרי דעתו אמתית כמו דעתך. ומה לנו אם הוא נובע ממדות טובות או רעות. והלא טענתך היא דווקא מחייבת מושג של דעות שאינם מושפעות ממידות, שהרי זהו גופא המדה הטבה שהאדם אינו מושפע מנגיעות ודעתו נקייה כדעת בעצמו. וא"כ הרי אתה מחוייב להסכים שיש דבר כזה דעה בעצמו ללא קשר למידות וממילא אתה לא יכול לדחות דעה מסויימת רק כי האומר אותה הוא בעל גאווה, כמו שדעה לא מתאמתת בזה שאומרה הוא עניוו. וכל האבחנה אם דעות מושפעות ממדות היא עצמה שייכת לתחום הפסיכולוגיה ולא לתחום הדעות. |
|
ספר מסילת ישרים הקדמה ותראה, אם תתבונן בהוה ברוב העולם, כי רוב אנשי השכל המהיר והפקחים החריפים ישימו רוב התבוננם והסתכלותם בדקות החכמות ועומק העיונים איש איש כפי נטית שכלו וחשקו הטבעי. כי יש שיטרחו מאד במחקר הבריאה והטבע, ואחרים יתנו כל עיונם לתכונה ולהנדסה, ואחרים למלאכות. ואחרים יכנסו יותר אל הקדש, דהיינו, למוד התורה הקדושה. מהם בפלפולי ההלכות, מהם במדרשים, מהם בפסקי הדינים. אך מעטים יהיו מן המין הזה אשר יקבעו עיון ולמוד על עניני שלמות העבודה, על האהבה, על היראה, על הדבקות, ועל כל שאר חלקי החסידות לגבי הסתירה תתן ציטוט מדברי כדי שאדע מה אמרתי בדיוק.
פשוט איבדתי אותך ואיני מבין על מה אתה מדבר ובאיזה הקשר, איך מה שאמרתי קשור למה שאתה רוצה להגיד כו' כו'
אני לא רוצה להתיחס רק לחלק מדבריך אלא לכל דבריך ופשוט נעשה לי בלאגן בדברים.
_________________
רבים אוהבים את השקר ומעט את האמת
כי את השקר אפשר לאהוב באמת
אבל את האמת אי אפשר לאהוב בשקר (האדמו"ר מפשיסחא)
בלי אהבת הבורא אין אהבת ישראל
ובלי אהבת ישראל אין אהבת הבורא
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 19:57 |
|
| |
| msorti כתב: | | אתה מניח שצריך חיוב לוגי (מדעי) לכך שיש בורא ומחמת כן אתה בונה את כל הפילוסופיה שלך.
אם תבדוק בהגיון בריא את ההנחה שאתה מניח יכול להיות שתגיע למסקנה אחרת...
אני מניח שאדם חכם, לא יעשה דברים שבחלקם הם "מטורפים" ובחלקם האחר קשורים לכל אורח חייו, אלא אם כן יש לזה הכרח לוגי, או לכל הפחות מובהקות סטטיסטית או הגיונית.
אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן.
אתה מערבב בין דברים
בהתחלה דברת על אמונה בבורא ועכשיו אתה מדבר על מעשים מטורפים?!
אל תערבב בין הדברים. |
|
חלק מאמונה מעשית בבורא דתי, כולל אמונה במעשים, אשר למתבונן מבחוץ שאינו מאמין, נראים כמטורפים.
ולמה ומדוע אתה מתחמק?
האם מישהו הגיוני יאמין ויעשה בלי סיבה הגיונית?
אם כן, פרדוקס! הוא לא הגיוני. הוא ע"ה.
אם לא, הוא לא שונה מהפילוסוף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 20:07 |
|
| |
| eli_s כתב: | | חלק מאמונה מעשית בבורא דתי, כולל אמונה במעשים, אשר למתבונן מבחוץ שאינו מאמין, נראים כמטורפים.
ולמה ומדוע אתה מתחמק?
האם מישהו הגיוני יאמין ויעשה בלי סיבה הגיונית?
אם כן, פרדוקס! הוא לא הגיוני. הוא ע"ה.
אם לא, הוא לא שונה מהפילוסוף. |
|
בגלל זה אמרתי למה לערבב בין הדברים!!
קודם צריך לדבר על האמונה בבורא
אחר כך ברצון של הבורא
אל תערבב בין הדברים!!
קודם להאמין במציאות/קיום הבורא (בשביל זה לא צריך שום הגיון מיוחד)
אחכ בציווים של הבורא (ובזה אפשר לדון בנפרד)
בקיצור השלב הראשון היא האמונה
השלב השני היא הדרך הנכונה - בא לא נערבב בין הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 23:11 |
|
| |
קשה לי להבין מה אתה רוצה.
להבין שיש בורא, זו בדרך ההיגיון? אם כן - הפילוסוף והת"ח הם אותו הדבר. עד כאן, מוסכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 23:39 |
|
| |
| eli_s כתב: | | קשה לי להבין מה אתה רוצה.
להבין שיש בורא, זו בדרך ההיגיון? אם כן - הפילוסוף והת"ח הם אותו הדבר. עד כאן, מוסכם? |
|
להבין שיש בורא זו שאלה של הרגשה הבנויה על הגיון
אבל זו לא שאלה של הגיון!!!
בענין הזה ההגיון הוא סובייקטיבי ולא אובייקיבי.
לכן בענין הזה הפילוסוף והת"ח הם לא אותו הדבר כוון שלפילוסוף (לחלק מהם) יש הרגשה אחרת מהת"ח
אלא כמו שאמרתי בתחילה האשכול שההבדל ביניהם הוא בנקודה אחרת והיינו בגבול של חכמת ההגיון כו' כנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 23:51 |
|
| |
ועכשיו לשאלת השאלות msorti מה אם כן מבדיל בין החאג הכומר והת"ח והרי הם כולם ענוותנים ומאמינים תחילה ונותנים לרגשותיהם להוביל את שכלם.
כי לכאורה נראה שההבדל היחיד המפריד ביניהם זהו מי נותן לדמיונו להסחף יותר...ואז כמובן להשתמש באפולוגטיקה בכדי להגן על הזיותיהם.
תוקן על ידי עיירהישנה ב- 18/09/2011 23:52:33
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 00:15 |
|
| |
אלי.
מוסכם. [לשם הפשטות].
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 00:25 |
|
| |
מסורתי אני לא מתחיל להבין איך אתה רואה במסלת ישרים שהבדל הת"ח והפילוסוף תלוי בענווה או גאווה או שום ענין שטענת פה. לשם הקיצור. אתה העלית פה טענה כפי שהבנתי שקישרת בין ת"ח לענוותן ובין פילוסוף לגאוותן. וכבר הסברתי מה יוצא מזה. ואני העליתי שאלה שלכאורה כל קביעה כזאת צ"ע מיניה וביה כי או שיש דבר כזה דעה אמיתית ואז שום טענה מתחום המדות לא יכול להיות רלוונטי לענין או שאין דבר כזה דעה אמיתית והכל ענין של מדות ואז שוב אין משמעות לקביעה שדעה זו לא נכונה בגלל שקשורה לגאווה. לא הבנת? ועדיין אני מצפה למישהו כאן שיאיר את עיני בסוגיא זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 02:02 |
|
| |
מסורתי. למה שמישהו יעשה משהו שלא ע"פ הגיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 02:03 |
|
| |
יהי, אם יש הכרח לוגי כל כך גדול, איככה ייתכן שהוא כל כך מתקשה להעביר את לביקורת הכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 02:57 |
|
| |
אלי
כבר הסכמנו שזו שאלה אחרת בכלל ולא השאלה הזאת עומדת לדיון כאן. וכבר דברנו בשאלה זו מספיק במקומות אחרים. אם תרצה תמשיך שם. נא לא להמשיך את הדיון כאן בכיוון הזה כי אני רוצה מאד לדון בשאלות הספציפיות שעלו כאן. היינו בענין הענווה או הגאווה אם שייך בענין הזה.
זה גם לא משנה לנידון כלל. נניח שהת"ח טועה לוגית זה לא הופך אותו למשתמש במתודה שונה מזה של הפילוסוף זה פשוט אומר שהוא טעה. גם בין הפילוסופים תסכים שלפחות אחד טועה בכל וויכוח.
תוקן על ידי יהיאור ב- 19/09/2011 03:00:20
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 10:53 |
|
| |
| עיירהישנה כתב: | | ועכשיו לשאלת השאלות msorti מה אם כן מבדיל בין החאג הכומר והת"ח והרי הם כולם ענוותנים ומאמינים תחילה ונותנים לרגשותיהם להוביל את שכלם.
כי לכאורה נראה שההבדל היחיד המפריד ביניהם זהו מי נותן לדמיונו להסחף יותר...ואז כמובן להשתמש באפולוגטיקה בכדי להגן על הזיותיהם.
מה ההבדל?! מה אתה לא מכיר כומרים?!
הכומרים מקבלים החלטות לפי רוח הדברים ולא לפי השתעבדות הקשורה למהלך רצוף כל שהוא!!
כלומר אפילו הפילוסופים יותר טובים מהם כי לפחות הם מנסים להשתעבד למהלך רצוף הלא הוא ההגיון.
תוקן על ידי עיירהישנה ב- 18/09/2011 23:52:33 |
|
|
|
|
|
|
